La aprobación de esta amnistía va a crear un clima conflictivo

¿Cómo está afectando a la sociedad catalana la situación de los últimos tiempos marcada por los indultos, los resultados de las elecciones generales, ahora Ley de Amnistía? ¿Se ha conseguido una paz social o simplemente es cansancio?
Los indultos tuvieron la facultad de serenar ánimos y tranquilizar la opinión pública en general. Eso es verdad, independientemente de la idoneidad o no, o de que una parte de la sociedad catalana estuviera o no a favor de ellos. Mayoritariamente estaba a favor de los indultos porque se creía que esta era una manera de curar heridas y, por otro lado, de tratar de mirar hacia adelante.

Con el tema de la amnistía el alcance es distinto. En los indultos había un sector de la población que estaba en contra pero no lo estaba beligerantemente. Yo, por ejemplo, estaba en contra de los indultos, pero no me manifesté activamente y de manera apasionada en contra de los indultos. Me parecía que era un error político. Pero como estamos acostumbrados a que los que gobiernan España vayan de error político en error político… Esto tiene un alcance distinto y los sectores que se oponen, o nos oponemos, a la amnistía hoy somos más beligerantes.
¿También hay una mayoría social a favor de la amnistía en Cataluña?
Y yo le diría que una parte muy importante, mayoritaria desde luego, en Cataluña está a favor de la amnistía. Hay que tener en cuenta la influencia del PSC, que desde mi punto de vista, es nefasta. El papel que aquí juega el PSC y la ausencia de cualquier otra “formación política” de peso, que se pueda declarar constitucionalista como el PSC hace que este sea el partido más votado. Este es un partido absolutamente disciplinado, leninista en su funcionamiento y, por lo tanto, se pone incondicionalmente a las órdenes del presidente del Gobierno para defender la amnistía y eso cala en la opinión pública. De manera que entre los nacionalistas independentistas y soberanistas, entre los nacionalistas más moderados y entre los constitucionalistas socialistas, pues al grueso de la opinión pública en Cataluña lo de la amnistía no le parece mal. Hay un sector que les parece muy mal pero hay que admitir que es minoría.

“Es necesario un gran consenso en la sociedad para que una amnistía así se pueda aprobar”

Una ley de este calado. ¿No debería de tener al menos el consenso de los dos grandes partidos nacionales?
Usted dice una cosa que es absolutamente razonable y que todo el mundo, con un mínimo de sentido común, puede entender y aceptar. Llegan ustedes a una amnistía o un acuerdo de amnistía, lleguen las fuerzas mayoritarias y que haya un gran consenso en la sociedad civil para de verdad, de verdad… aprobar una ley de estas características. Pero esto sería con un partido socialista normal y nuestro Partido Socialista no es normal.
¿Sería un ideal bueno la amnistía?
Los ideales, buenos o malos, tienen que pasar por el matiz de la aplicación. La aplicación de la amnistía en los términos que lo plantea el Partido Socialista, tanto desde el punto de vista constitucional, jurídico, político como desde el punto de vista moral es una mala solución para España y para Cataluña. Por lo tanto, no hay ideal bueno, no es ideal para nada. Lo que pasa es que obedece a la posición del Partido Socialista y cómo se concreta y cómo la van a desarrollar. Esto en España, en un sector muy importante de la población española, que seguramente es más de la mitad de los ciudadanos españoles está en contra. Pero en Cataluña este porcentaje probablemente se invierte.
Y a nivel económico, porque además me parece que van íntimamente relacionados, una ley de amnistía así ¿genera más incertidumbre jurídica?
Jurídicamente y políticamente, desde luego. Y parecería que desde el punto de vista económico también. Vamos a verlo en los próximos meses.

Usted que tiene la visión desde dentro. ¿Es posible el retorno de las empresas que un día se fueron de Cataluña?
Eso no se va a revertir. Tenga usted en cuenta que independientemente de que la patronal española en su conjunto y por unanimidad se ha opuesto a la amnistía en Cataluña, la patronal aquí dice una cosa distinta. En España firma un acuerdo de unanimidad, pero en Cataluña la patronal grande y mediana-pequeña, es decir, Fomento y PIMEC están a favor de la amnistía. Por lo tanto, eso responde en buena medida a la pregunta que usted me hace. O sea, la representación de las empresas cree en su mayoría tanto en Fomento como en PIMEC, que la amnistía va a servir para dar estabilidad a la situación política catalana. Yo personalmente no comparto esa visión ni ese criterio. Pero la patronal aquí sí.

“Las empresas que se han ido no van a volver a Cataluña en un futuro inmediato”

Por lo tanto, la respuesta es si usted, en lugar de formularle a mí la formulara uno de los dirigentes de cualquiera de las dos patronales, le diría que no, que la situación económica no se va a entorpecer y va a seguir como está. Al contrario, puede mejorar el capítulo de inversiones en Cataluña, etcétera, etcétera. Incluso ellos dirían que puede ser que vuelvan algunas de las empresas que se fueron. A mí me parece que ni lo primero ni lo segundo sucederá, pero esto es una mera opinión.
¿Puede desarrollar su opinión personal?
Sencillamente creo que como la amnistía no va a ser aprobada pacíficamente desde el punto de vista al que hacíamos referencia, es decir, una amnistía de estas características será ideal o no. Yo creo que no, pero podría llegar a ser un instrumento pero pactado entre las dos fuerzas políticas mayoritarias, con una mayoría muy amplia en el Congreso de Diputados y en el Parlamento catalán, para que esta fuera una medida homologable desde todos los puntos de vista. Esto ni ha sucedido ni va a suceder. La aprobación de la amnistía va a estar acompañada de un auténtico tumulto social desde el punto de vista de la respuesta que determinados sectores, empezando por la judicatura y acabando por la Guardia Civil, van a estar en contra de ese tipo de aplicación. Eso va a crear un clima conflictivo también a nivel político. Los debates en Europa respecto a la idoneidad o no de la ley tampoco van a ayudar a que el clima inversor se despeje y sea favorable a que nuevos inversores aparezcan en el país. Por lo tanto, no va a haber una situación pacífica de estabilidad y de nubes despejadas, sino de incertidumbre y recio.
Eso no ayuda a la vuelta de las empresas.
A mí me parece que en este contexto no van a volver las empresas catalanas que se fueron. Y se atiende usted a algunas de las declaraciones más significativas ya está claro que no volverán. Y además, los inversores se van a retraer no solamente en Cataluña, sino probablemente también en España y por lo tanto esto creo que no puede favorecer mucho la situación económica. Quiero también añadir esto. ¿Será demoledor para la economía española? No. Así como creo que esto no va a favorecer a la economía española en los próximos meses, tampoco va a ser un elemento demoledor que nos permita abocarnos a la recesión durante unos cuantos trimestres. Tampoco lo creo. ¿Va a afectar al crecimiento? Probablemente de manera muy determinada. Pero la pregunta suya es qué traducción económica va a tener. Y la respuesta es negativa pero sin dramatismos.

“La sociedad catalana se ha caracterizado por su victimismo”

Cataluña siempre ha caracterizado por su gran personalidad, lo cual es un piropo, por su carácter innovador y creativo pero esta victimización constante, ¿no mata esta creatividad?
No mezcle una cosa con la otra. La primera característica que usted ha situado históricamente es cierta. Es verdad que el estancamiento de estos últimos años es innegable y que estamos en un período decadente, de eso no le quepa ninguna duda. Pero históricamente la sociedad catalana, en términos generales, y hablo, como es natural de sus estamentos rectores, siempre ha sido victimista. Siempre. Desde finales del 19 fue victimista, a finales del 19 fue victimista, en la crisis del 17, en la crisis del 23, con la República, con la Guerra Civil, con Franco… fue victimista y ahora vuelve a ser victimista porque sus dirigentes tienen ideales de separación y de independencia. Una cosa, desde mi punto de vista, no va ligada a la otra.

Por lo tanto, se puede ser victimista y ser un innovador. Y en Cataluña hasta los últimos 15 años ha sido un país caracterizado por la innovación. Pero si todos sus dirigentes, sobre todo los dirigentes políticos, siempre han echado mano del victimismo, Quizás hay una etapa que podríamos considerar la etapa de los primeros 20 años de la transición, donde este clima cambió un poco y se notó favorablemente. Pero luego volvimos desde el estatuto, desde principios del siglo XXI, particularmente con el Estatuto y particularmente con la crisis del 2008, volvimos al victimismo y de ahí no nos hemos movido y ha tenido consecuencias distintas. Este victimismo, a veces, nos ha llevado a la decadencia. El victimismo de los años 20 del siglo pasado nos llevó al proteccionismo. El proteccionismo, al menos momentáneamente, ayudó. Y ahora, en cambio, ese tipo de victimismo, desde mi punto de vista, no ayuda. Pero son cosas que yo no pondría en el mismo saco.
¿Cuál sería un encaje razonable para Cataluña?
El Federal.
¿Cómo desarrollarlo?
Usted me pregunta a mí si yo creo que podemos compartir la monarquía y podemos compartir el Estado. ¿Y el Estado puede comportarse de manera federal con más o menos acentos, con más o menos capacidad para cada una de las nacionalidades y regiones, como usted quiera llamarle. Y este sería un encaje razonable en la Europa del siglo XXI. Pero esta es una posición que sectores determinados de Cataluña no lo ven con buenos ojos. Y luego hay las dos negativas, la independentista que no quiere saber nada de ese tipo de planteamiento y la conservadora española que no quiere saber nada de ese tipo tampoco porque cree que todo lo federal acaba en el mundo autonómico. Si el mundo autonómico se condujera correctísimamente, pues entonces estaríamos muy cerca de lo que es una doctrina federal. Pero con muchas objeciones.
¿Podría poner algún ejemplo de qué faltaría en la práctica para llegar a ese modelo federal?
No, en la práctica lo que faltaría sería aquiescencia por parte de los estamentos rectores de las comunidades, que en general se da menos en Cataluña y menos en Euskadi, de que este es una solución política correcta para las aspiraciones de unos y otros. Pero usted no olvide que el sector más, digamos, más moderado del nacionalismo separatista, sería como mucho confederal. Y entonces tanto monta monta tanto Cataluña como Euskadi, Euskadi como Castilla, Castilla como Galicia. Esto que se puede entender en el siglo XX, es difícil de entender en el siglo XXI y es difícil que esto tenga una solución europea favorable para que se pueda dar la Confederación, independientemente de cómo lo vea Castilla o Andalucía o Galicia… Cuesta mucho. Y como soy un político pragmático que no desea que su comunidad, que sus conciudadanos se estrellen una y otra vez contra un muro y prefiere ver a sus conciudadanos trabajando a favor de la prosperidad pues creo que esto nos complica la vida y nos la dificulta mucho. Y siempre estamos con este esencialismo recubierto, eso sí, de aspiraciones económicas.
Qué le diría a alguien de fuera de Cataluña que ya se siente un poco harto del conflicto catalán y casi diría que mejor que se independicen.
Que tiene todo el derecho a pensar así. Pero sería profundamente desleal con cientos de miles de catalanes que estamos aquí batallando para que eso no suceda. Porque creemos que para el bienestar de Cataluña y para el bienestar de España, la solución de permanecer juntos es mejor que la de ir separados. Si los extremeños, los andaluces, los murcianos y los castellanos se cansan de esto, cosa que sería perfectamente legítima, pues evidentemente los que hemos venido trabajando en una línea opuesta, pues quedaríamos muy desairados, pero estarían en su derecho de hacerlo. Y entonces, inevitablemente, Cataluña se independizaría.
Para evitar esta tentación hay que acordarse de nuestros amigos catalanes.
Si resulta que un sector muy importante de la población catalana quiere la independencia, que yo creo que sí y un sector importante de los españoles están hasta la coronilla de todas las aspiraciones de los catalanes que acabamos de comentar, pues evidentemente habrá que llegar a un tipo de consenso que permita un referéndum y ese referéndum lo ganará el independentismo. El socialismo ayuda mucho a que esto sea así.
Unos amigos de Barcelona han lanzado un manifiesto. Ellos inciden en dicho texto que el verdadero diálogo no consiste tanto en convencer al otro, sino hablan de hacer cosas juntos, haciendo cosas juntos, trabajando juntos. ¿No sé si en su entorno ha percibido usted ha visto algún ejemplo de este hacer juntos, más allá de las diferencias ideológicas, de un modo que construye?
Desde hace siglos llevamos una trayectoria conjunta que yo creo que es francamente positiva. Desde la caída de la dictadura y la aparición del régimen constitucional y hemos hecho muchas cosas juntas y las hemos hecho de buen grado. Pero tenemos aquí la habilidad de torcer estas cosas y tienen allí la habilidad de no percibir cuando las cosas se tuercen y por lo tanto resolver este problema no es un problema de buena voluntad, no es un problema de gente dispuesta, es un problema de naturaleza política. Y yo, francamente, veo que la solución es muy difícil. ¿Muy difícil en qué sentido? Llevamos reclamando con la misma argumentación política en el 23 que en el siete, en el ocho, en el nueve. Si usted tiene la paciencia de leerse debates parlamentarios de principios del siglo pasado, debates parlamentarios del año 17, del año 23 o del 36. Se emplean exactamente los mismos argumentos, los mismos por parte de unos y de otros que venimos empleando en la actualidad.

Si insistimos en estar todo el día pendientes unos y otros del marco mental que los nacionalistas, unos aquí y otros allí, imponen, no hay solución. Y entonces lo que queda, pues, es sencillamente estar atentos a la correlación de fuerzas. Y la correlación de fuerzas es la actual que implica conllevancia. Si la correlación de fuerzas cambia a favor de España, pues ya se sabe qué camino podemos seguir. Y si cambia a favor de Cataluña, pues seremos independientes. Punto. Es un problema político, de correlación de fuerzas y aquí no hay buena voluntad por parte de nadie. A todo el mundo se le supone y todas estas iniciativas que son muy dignas y muy respetables no llevan a ninguna parte.
Pero si hay una sociedad civil que demanda este estar juntos porque lo percibe como un bien en su experiencia eso tiene su repercusión política.
Sí, claro que la tiene y mucho. Pero es un problema de si en las próximas elecciones la mayoría en el Parlamento no es de naturaleza independentista, pues se habrá dado un paso en una dirección. Si a pesar de todos los pesares, en las próximas elecciones catalanas vuelve a haber una mayoría independentista, pues se dará un paso en la otra dirección, en una dirección opuesta, claro.

“El PSC ya ha tomado una decisión y es moverse hacia el independentismo”

Lo único nuevo que Cataluña tiene, respecto a lo que hemos hablado usted y yo en otras ocasiones, es el papel del Partido Socialista Catalán. Que es un partido, como algunos nos temíamos, muy alejado de los principios y es capaz de lo que es capaz.

Pero eso no soy yo quien debe juzgarlo, sino la opinión pública, pues accede a un electorado que está fatigado, cansado y le da una mayoría como en las últimas elecciones y le puede dar una mayoría en las próximas elecciones.
El problema es que un gobierno del Partido Socialista en el año, a finales del año 24 en Cataluña, irá acompañado de socios como Podem en Cataluña ¿Eso qué quiere decir? Tendremos un partido socialista que vira hacia la izquierda por las presiones de estos aliados que lo que de verdad, de verdad, pretenden es la independencia también. Con lo cual el mismo Partido Socialista está atrapado entre la izquierdización de su política y la nacionalización de su política. Ya me dirá usted que garantía es esta para afrontar una etapa distinta que no sea la actual, profundizada y con más problemas.
La clave puede estar en la actitud que tome el PSC.
Y ya la han tomado. No hay que tener ninguna esperanza respecto al PSC. Al menos esta es mi posición. Son los principales responsables de la situación que hoy vive Cataluña. Los independentistas, sabemos a qué juegan. Los conservadores sabemos a qué juegan. Los izquierdistas de turno, sabemos a qué juegan. El Partido Socialista depende. ¿Y de qué depende? De los intereses del Partido Socialista español. Y así no se puede gobernar un país como Cataluña en manos de estos políticos.
Le agradezco su sinceridad y le expreso mi cercanía en estos momentos duros.
Me lo planteo como una atención personal hacia usted, que es tan amable de periódicamente telefonearme y yo periódicamente le doy mi punto de vista. Y volveremos a hablar, si Dios quiere, de aquí a unos meses y me temo que usted empezará la conversación diciendo “tenía usted razón”.
Ojalá que se equivoque.
Ojalá me equivoque. Y de aquí a un año me diga que algunas de las cosas en las que parecía estar muy seguro han ido en dirección contraria. Ya le añado, ahora mismo, que le diré que lo celebro.

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