`El populismo es peligroso cuando tiende a convertirse en totalitarismo`

Dialogamos con Joseba Arregi sobre los desafíos de la modernidad. “La posmodernidad es el resultado de la acumulación de los efectos colaterales secundarios no queridos pero estructuralmente propios de lo que ha querido la propia modernidad”, afirma exconsejero del Gobierno Vasco.

¿Existe una falta del sentimiento del nosotros que se diluye en los intereses particulares?

El nosotros, si tiene que ser un nosotros civilizado, cívico, adaptado al estado de derecho, no puede ser un yo o un nosotros construido fuera de la igualdad de derechos, fuera de la igualdad ante la ley. Tiene que ser contando y partiendo de esa igualdad ante la ley, igualdad en derechos y libertades. Lo que pasa es que los pequeños colectivos que se han constituido después de la crisis del capitalismo, de la cultura moderna, en el posmodernismo y demás, son yoes colectivos particulares pero que se unen en alguna identificación particular, no en la identificación universal de los derechos y de la igualdad ante la ley, sino en sentimientos étnicos, en las políticas de género, que también son identidades particulares que no llegan a ser universales.

En definitiva, no son representantes de un nosotros constituido en base a una conversación y a una negociación permanente de lo que es el bien público, el bien común. Son unidos por intereses o sentimientos particulares, y eso se ha acrecentado tremendamente en lo que se llama la cultura del capitalismo de consumo, que sobrevalora el sujeto, los sentimientos subjetivos, las emociones, los intereses colectivos particulares, sin que haya un horizonte de un nosotros que constituya al conjunto de la comunidad política.

Últimamente se ha hablado mucho de los movimientos feministas. ¿Cuál es su valoración?

Cuando escucho a cierta actriz a la que oigo recientemente reclamar el derecho a realizarse como mujer, yo pienso en mi difunta madre, ¿ella no se realizó? ¿Quién define lo que significa realizarse como mujer? En el inicio de la cultura moderna, hay un despojar el espacio público de la presencia de Dios. Pero ese vacío lo llena algo. Las cualidades, las prerrogativas, las virtudes, lo que define a ese Dios lo asume la humanidad, los seres humanos, pero no en su conjunto, sino que es el varón el que asume las cualidades de actividad, previsión o pronóstico, construcción del futuro, inteligencia, poder, conocimiento, potencia… Pero siguen existiendo en la humanidad otras tendencias: llorar, sufrir, cuidar a los enfermos, la debilidad, la pasividad, la ancianidad, etcétera. Todo eso daña la imagen divina del hombre varón y entonces este sector proyecta esos valores “negativos” en el cuerpo social de las mujeres, y surge esta división que caracteriza mucho a la sociedad moderna. El hombre, sustituto de Dios; la mujer, la que mantiene los valores “negativos” de lo que daña la imagen divinizada del hombre varón. Siendo esta la situación, que es una descripción que necesita muchísimos matices, el problema que se plantea es cómo se curan las dos partes para volver a constituir un nosotros común, en el que los hombres sean capaces de sentimientos, asuman que también pueden y deben ser pasivos, que también saben llorar, que también tienen y pueden tener cercanía al sufrimiento, porque si no, son medio hombres. Creyéndose dioses, son medio hombres. Y que las mujeres también tengan acceso a los elementos positivos, a los valores “positivos” de poder ser activas, acceder al conocimiento, pero sin perder esa parte de humanidad que también han representado ellas. Se trata de curar, de sanar al conjunto de la sociedad por una co-participación de todos en todos los valores. Pero no significa que las mujeres tengan que pasar a ser iguales a los hombres, precisamente en todo aquello que les hace enfermos. Se trata de buscar una curación del conjunto de la sociedad, participando tanto en los valores positivos como en los “negativos” porque estos también son profundamente humanos y sin ellos los varones no pueden ser suficientemente humanos. Se trata de reconquistar desde las dos partes la humanidad común. Porque las dos partes se tienen que curar aportándose mutuamente. También suenan voces sensatas de mujeres que dicen que se trata de algo que tenemos que hacer comúnmente, no en contra unos de otros, sino en diálogo y conversación, ayudándonos mutuamente.

Volviendo al tema de la conciencia del nosotros. Me parece que es el entorno de una familia donde un individuo, en condiciones normales, empieza a comprender esta conciencia.

El yo se constituye llamándose yo a sí mismo desde sí mismo, o puede ser constituido como individuo desde el tú, que alguien le llame tú, y así también se constituye como individuo, en una relación. Eso no termina de entrar, y eso que los movimientos progresistas y de izquierda son los que tanto han subrayado la relacionalidad y la comunicación como elemento constitutivo de la persona. La persona se constituye precisamente en sus relaciones sociales y no desde sí mismo para sí mismo. Pero luego nos encontramos con que escuchamos discursos como “mi cuerpo es mío”. Desde la progresía, defendiendo la propiedad privada de algo que ha nacido para la comunicación. Es un poco contradictorio y ahí hay un problema serio. ¿Hay un valor en las distintas formas de familia? Puede haberlo, ¿por qué no? Pero tenemos que ser todos conscientes, y esta es una gran enseñanza de la crítica a la modernidad del posmodernismo, de que la posmodernidad es el resultado de la acumulación de los efectos colaterales secundarios no queridos pero estructuralmente propios de lo que ha querido la propia modernidad. No son efectos colaterales como algo ajeno sino que si yo quiero la libertad del individuo, eso tiene su sombra. Y cada cosa que quiero tiene su sombra, y todas las sombras acumuladas al final ponen en cuestión lo que yo quiero. No nos damos cuenta de que todo lo que intenta el ser humano conlleva su propia sombra. Por tanto, ¿familias plurales? Sí. ¿Se va destruyendo la familia como núcleo de aprendizaje de lo que es la comunidad? También, como efecto colateral. Se gana en libertad, se pierde en otra cosa. Es imbécil creer que siempre se cumple lo que intentamos con la mejor intención del mundo en su exclusiva pureza. Siempre se cumple mezclado con su propia sombra, y hay que ser capaz de ver la pureza y la sombra, y la mezcla, y asumir la responsabilidad de todo eso.

El Papa Francisco habla de un cambio de época. ¿En qué lo percibe usted?

En la sociología americana ya se habló del cambio de prototipo de cultura en el paso del capitalismo productivo al capitalismo de consumo. Ahí es cuando se empieza a producir todo esto. El capitalismo productivo tenía valores de disciplina, familia, jerarquía, solidaridad, trabajo. Eran los valores de la gran era de oro del proletariado, con todos esos valores. En el capitalismo de consumo está el individuo de los valores sentimentales, subjetivos: yo desde mí mismo con mis propias emociones y deseos, que busco satisfacer y muchas veces no puedo y me frustro. Ese es el posmodernismo, roto en muchas identidades que pueden ser cambiantes, brutales, muy individuales unas veces, otras veces muy grupales, pero que cambian según los intereses en cada momento.

El estado nacional y la nación en sentido amplio ha caído en crisis después de las dos guerras mundiales y el estado de bienestar ha caído en crisis. Estos eran los que nos daban de alguna forma algún sentido del nosotros político. Los tres elementos que nos podían dar algún sentido de comunidad política están en crisis y ahora lo que tenemos es un caos bastante desordenado en el que es muy difícil volver a reconstruir algo. Destruir es muy fácil pero reconstruir estas cosas es una labor muy difícil que requiere mucho tiempo, y vivimos en tiempos que no tienen tiempo, porque todo pasa muy deprisa y el tiempo se nos escapa entre las manos, porque lo hemos destruido.

¿Este es el caldo de cultivo para los populismos?

Sí, pero es un caldo de cultivo que hace que los populismos puedan ser muy diversos, por una razón o por otra. Como el problema es muy caleidoscópico, también los populismos son muy caleidoscópico y las soluciones que plantean pueden ser caleidoscópicas. En ese sentido, creo que sería muy bueno atenerse a definiciones más serias y duraderas, que capten mejor el núcleo del problema.

¿Populismo no sería la palabra adecuada?

¿Qué es populismo? ¿El pueblo es malo, la referencia al pueblo es mala? ¿La democracia es mala? Porque la democracia es el poder del pueblo. El populismo es el poder del pueblo, recurrir al pueblo para legitimar el poder. Creo que hay que andar con cuidado. El populismo, como cualquier otro ismo, es peligroso cuando tiene la tendencia a convertirse en totalitarismo. Entonces, fijémonos en qué es lo que define el totalitarismo. Hay una definición de un historiador de las ideas sociales francés que me encanta y me encaja muy bien, y me sirve de orientación para no perderme en todos estos debates. Él define el totalitarismo como el momento en que las masas acceden al poder sin pasar por la democracia representativa del liberalismo, es decir, un acceso directo de las masas al poder. Eso lo utilizó él para poder definir el término totalitarismo como aplicable tanto al nazismo como al comunismo estalinista, y creo que es una definición muy buena. Las masas acceden al poder, pero sin pasar por el filtro de la reflexión, la discriminación en el sentido de establecer planteamientos de representación, que son lo que alumbra el liberalismo a través de la democracia representativa.

Pero estos populismos también pasan por las urnas y ganan elecciones.

El acceso de las masas al poder no significa no convocar elecciones. Convocar elecciones para pasar luego a través de la democracia representativa. Es distinto gobernar como régimen parlamentario representativo que gobernar a través de plebiscitos. Hay un problema, ¿seguimos con la austeridad o no? Todos a votar. Eso es el plebiscito, pero es eliminar la representación, porque eso se decide en el parlamento, a través de debate. Porque en el plebiscito no hay debate. Hay opinión pública pero nadie lo gobierna o todo el mundo lo maneja. El plebiscito ha sido siempre el instrumento más cuidado y querido de los dictadores, porque es muy fácil manipular la opinión pública y eliminar el debate. En cambio, la democracia representativa exige debate permanente, reflexión permanente, control permanente. Y eso es lo que hace que el acceso de las masas al poder sea filtrado a través de ese debate, de esa exigencia de reflexión, crítica, en la toma de decisiones. Si un partido político plantea como tendencia la eliminación de la representatividad en el sistema político y el recurso permanente a la calle, al plebiscito, ahí hay una tendencia al totalitarismo y hay que andar con cuidado. Si solo dice no sé qué montón de frases pero no plantea en modo alguno la eliminación del sistema representativo, sino que exige que siempre el recurso al pueblo a través del pueblo pase por el control de la democracia representativa, ya no hay tanta tendencia al totalitarismo. Ahí es donde yo personalmente me fijo, y los discursos tienen su valor, sí, pero hoy en día todos han perdido muchísimo porque todos sabemos cómo manipular el lenguaje y decir lo que queremos para esconder lo que realmente pensamos o queremos hacer. Hay que ver las propuestas prácticas, y creo que la clave está ahí, si se quiere o no eliminar el sistema representativo.

¿Podría explicar a qué se refiere cuando afirma que se ha perdido el concepto de normalidad?

Basta un estudio de 15 días en este mismo país, aunque en todos los países sucede lo mismo, y ver en los medios de comunicación escritos y en internet cuántas veces se repiten expresiones como “ni un paso atrás”, “no vamos a ceder en nada”, “conquistas irrenunciables”, “esto está prohibido”, “esto no se puede hacer”, “cordones sanitarios”… Todo está lleno de nuevas normas, normas incluso más obligatorias que las normas de situaciones que sí tenían concepto de normalidad claro previamente. Continuamente estamos creando normas pero las nuevas nos parecen libertarias y las anteriores no, pero estas libertarias vuelven a crear anatemas, heterodoxos, gente que está fuera de lo que yo defino como democracia. ¿Cuántas veces nos ha dicho, por poner un ejemplo, la vicepresidenta Carmen Calvo que los que no definen el feminismo como lo definimos nosotros está fuera de la democracia, porque feminismo es igual a democracia, nuestro feminismo? Está construyendo un montón de heterodoxos a los que expulsa de su iglesia, en nombre de abolir la normalidad. Nos olvidamos de que los seres humanos producimos siempre las dos cosas, lo bueno y lo malo. Además, al mismo tiempo. Y en este momento está pasando eso, se quiere abolir la normalidad. No hay normalidad, nadie se salva. Y la gente que vive circunstancias psicosociales de mayor inestabilidad puede producir situaciones increíbles. El pluralismo es como decir que no hay nada: el pluralismo familiar supone que cualquier cosa puede ser familia, y cualquier cosa puede ser no familia. Gente que para salvar su familia necesita algún referente queda vendida. Y todos necesitamos referentes.

¿Falta espacio para la reflexión?

Creo que vivimos en un momento en que la reflexión que requiere tiempo ha desaparecido. No da tiempo ni a respirar, vivimos en una carrera perpetua. Todos los días hay algo nuevo y si quieres estar al día, nunca estás a nada, porque mientras estás a algo ya ha aparecido algo nuevo. Es esa sensación de vaciedad absoluta, y la gente está perdida, a pesar de tener un buen trabajo, porque tiene que estar pendiente de lo nuevo, de esta nueva dieta, de este nuevo ejercicio, con tal cantidad de exigencias que no llega.

¿Cómo vivimos actualmente? Un niño se cae en un poco, ley va. Hay un secuestro de un niño, ley va. Hay una acusación de pederastia o una sentencia que no nos gusta, reforma del código penal. Legislamos a golpe de noticia, cada vez con más leyes y normas. Hay que parar un poco. La reflexión necesita tranquilidad. La reflexión sin tranquilidad, sin distancia respecto de los acontecimientos, no es reflexión. Hay simple reacción inmediata y son muchas las cosas que están creando la situación actual de incomodidad en muchísima gente, de huida hacia delante. Hace falta hacer algo que en mis tiempos se llamaba examen de conciencia.