Riqueza o claridad: una conversación sobre el libro «Contra la tercera España»

LUIS RUIZ DEL ARBOL (LRdA): Hay un tema que asoma discretamente a lo largo de Contra la tercera España, que creo que expresa una preocupación muy personal de Armando, que es la relativa a la tensión irresoluble entre unidad y diversidad. De hecho, un punto muy contra-intuitivo del libro es que la diversidad de facto no es un estadio a superar para conseguir una definitiva unidad, en la que por fin se realizarían para siempre la paz y la justicia; y ni siquiera que la unidad sea el fin de la política, sino la convivencia, o mejor expresado, la vida buena (que es siempre en el plano de lo histórico una vida posible). Buscando textos del Papa Francisco para una reseña que estoy preparando del libro para otro medio, me encontré con esta frase, que dijo en un encuentro interreligioso en Kazajistán: “el respeto de la diversidad, elemento imprescindible en democracia -que debe promoverse constantemente– (…)” Me llamó la atención poderosamente ese inciso, “que debe promoverse constantemente”, es decir, el respeto al otro en su diferencia no es una estrategia para lograr a corto, medio o largo plazo una homogeneización con él, un borrado de las diferencias, sino que el respeto está dirigido a promover su diferencia, su alteridad radical, y que dicha actitud debe ser constante, no tiene fin.

GONZALO MATEOS (GM): Si, ese es un tema que este libro pone continuamente sobre la mesa. Y es muy de agradecer el modo en que lo hace Armando: con sencillez no reñida con la profundidad a partir de su experiencia, un gran conocimiento y una conveniente dosis de realismo. El libro no deja que te puedas escapar con una teoría (como creo que hace el epílogo) sino que llama a la verificación. Como en su anterior libro Época de idiotas, nos insiste en la necesidad de volver a la conversación pública. Y una buena conversación, como la buena vida o la política eficaz, no se da sin una tensión entre experiencias e ideas distintas. Y, como dices, no puede acabar nunca, porque anulando la diversidad (lo que es imposible) solo obtenemos una unidad y una convivencia falsa, no real ni duradera. Zerolo nos recuerda que en política la clave no es hacer cosas con nuestros amigos o correligionarios, si no la posibilidad de hacerlas con los que no nos entendemos. Porque cuando ocurre lo primero suele caerse en la tentación poderosa de afirmar una identidad moral con una pretensión de hegemonía (i.e., la nación, el progreso, la facción del partido o la religiosa), mientras que la segunda supone abrir la posibilidad prometedora de comprender las historias de los demás, sus modos de vida, y no sólo sus razones. Y que los demás lo hagan con las tuyas. Una armonía que no elude la diferencia porque no pretende eliminarla sino darle sentido. Se me ocurren muchos ejemplos.

LRdA: ¡Claro! Vivimos un momento histórico en el que la identidad se vive de una manera conflictiva, tanto en la interioridad del sujeto como hacia fuera en el ámbito de las relaciones. En este sentido, la gran tentación es la de lanzarse a la lucha por la hegemonía, como señalas, o, dándote por vencido, promover la construcción de muros. Armando abre el libro, entre otras, con una cita de Robert Bevan (autor de un ensayo que nos marcó muchísimo a los dos, no sé si lo has leído, La destrucción de la memoria) que me encanta: “Las buenas vallas no hacen buenos vecinos”, enmendando la plana al mítico verso de Robert Frost, “Buenas vallas hacen buenos vecinos”, que se cita tanto en el ámbito soberanista, sin ir más lejos el mismo Santiago Abascal en el encuentro de Patriots en Madrid de hace unos días (8 febrero 2025). La experiencia histórica nos indica que ocurre justamente lo contrario: las vallas acrecientan la sospecha y alimentan los fantasmas, porque sólo la cercanía con el otro neutraliza la querencia a inventártelo, a interpretarlo en clave de amenaza. Sucede lo mismo en las relaciones de pareja o de amistad: cuanta más distancia pones, cuanto menos dialogas con tu mujer, tu hermano, tu amigo, más fácil es rellenar ese silencio con tus proyecciones e ideaciones. El libro de Bevan documenta muchos casos de conflictos civiles o religiosos que trataron de ser solucionados levantando muros, lo que no ha hecho más que enquistar y agravar los problemas previos (Belfast, Palestina, Beirut…) Fuera del ámbito estrictamente identitario, es flipante la mítica foto de Sao Paulo de la valla que separa una favela de un barrio rico. La valla es una forma muy burda de bloquear o asfixiar la relacionalidad.

GM: Estas tocando en mi opinión un punto clave del pensamiento zeroliano. En su anterior libro acababa afirmando que somos puro límite y que ese límite ha de ser como la piel, frágil y fina para poder transpirar, y no como un muro alto, que, si bien nos defiende, al mismo tiempo nos aísla. Por eso Zerolo se harta de repetir que el método de la política es la relación y no la deducción, que se trata más de un proceso que de un resultado, la organización de una carrera, de un juego, más que la foto en sepia de un podio de verdades vencedoras.

Una de las afirmaciones del libro me ha removido: que el valor de la democracia es el otro, y que por eso el precio que debemos pagar son nuestras convicciones, la renuncia a parte de lo que creemos. Me ha recordado a Esquirol que afirma que quien de verdad entra en una conversación entra en una conversión que deja una huella que no puedes evitar. En este sentido Sennett afirma que vivir entre muchos hace posible la riqueza de significado al precio de una pérdida de la claridad de significado. Ante el miedo actual de la sociedad, los Patriots, los tecnócratas y los progresistas, entre otros, nos venden lo segundo, una “verdad” diáfana y pura que nos ahorre discutir. La diversidad, la convivencia, la vida buena, genera riqueza, pero tiene un coste, vivir en la intemperie de una cierta incertidumbre que nos obliga a ejercer un sano relativismo que ejercita sin culpa la duda. Armando nos reta: ¿riqueza o claridad? Luri concluye en el epílogo que la filosofía necesita ser atea, pero que la política no puede permitirse ese lujo. ¿Tú qué opinas?

LRdA: La idea de que solo es posible vivir juntos si se comparte una base ética común me parece, sinceramente, un ejercicio de estilo, un academicismo, que creo que no tiene en cuenta el arco amplio de los procesos históricos que dieron lugar a las actuales democracias liberales, que justamente son un intento (imperfecto y provisional en cuanto tal) de poder abrir el marco de convivencia (¡y de participación política efectiva!) al máximo de gente posible, partiendo del dato de la heterogeneidad. Por aterrizar el debate en un aspecto concreto: ¿cuál debería ser la respuesta de la comunidad política a la presencia de facto de tantísimos residentes y ciudadanos de cultura y religión musulmana en nuestros países? ¿Expulsiones masivas? ¿Conversiones —sean religiosas o laicas— forzosas? Porque al final, los nuevos nacionalismos (o soberanismos identitarios), tengan una matriz cristianista o más abiertamente pagana de extrema derecha convencional, terminan desembocando sus discursos en la defensa de la identidad cultural de Occidente frente a una supuesta invasión islámica.

Para que no se nos acuse de ingenuos, hippies o intimistas (qué “casualidad” que este adjetivo peyorativo tan del gusto soviético lo hayan adoptado los cultural warriors), es necesario mostrar experiencias políticas, sociales o económicas de cómo se puede construir convivencia, de manera realista y eficaz, sin anular las diferencias, sin incurrir en lo que Armando Zerolo llama muy atinadamente una “síntesis deglutoria”. En Madrid, por no irnos muy lejos, los proyectos de la ONG CESAL de la Quinta Los Molinos o el Mercado Escuela de San Cristóbal, en colaboración con el Ayuntamiento de Madrid (el primero gestado junto en el anterior gobierno de izquierdas de Manuela Carmena, y el segundo con el actual equipo de Martínez Almeida, del PP), son dos experiencias piloto muy valiosas, que indican pistas de por dónde tirar. Y en un contexto de envejecimiento y despoblación de amplias regiones de España, más que útiles. Estoy seguro que tú, en tu larga experiencia como servidor público en instituciones del Estado y comunitarias europeas, has visto en acto numerosas veces como embarcarse en proyectos u obras comunes con altos funcionarios y políticos de ideologías o países diferentes genera dinámicas que abren a un conocimiento y comprensión del otro, que permite abordar los problemas compartidos con una simpatía y creatividad antes impensables.

GM: Me impresionan los ejemplos que pones. Una de las ideas finales del libro es que la gran debilidad de la democracia, como la de los argumentos de Armando o los nuestros, no reside en su verdad. “El problema está en que por muy verdadero que sea lo dicho, si no se cree en ello, no sirve de nada”. Yo me he pasado la vida trabajando en puestos directivos de varios ministerios. Lo que he escrito ha salido publicado en normas en el BOE, pronunciadas por ministros, por presidentes de Gobierno y hasta por el Rey. He participado y presidido reuniones internacionales, algunas de vértigo. He diseñado políticas con distintos gobiernos y algunas de mis ideas se están aplicando en la práctica. Pero nada de lo conseguido, siempre imperfecto, por mi o por los políticos que he conocido serviría, si como individuos y como sociedad dejáramos de creer en la vida en común y en las instituciones que compartimos. Aunque participemos en ellas formalmente. No basta con obedecer. Todo es muy frágil, pero al mismo tiempo muy necesario. Hace falta que nos lo creamos. Que aceptemos jugar al juego de vivir juntos. Y juguemos a ganar, aunque vayamos a perder. Porque hay que estar además de ser. Si no, todo lo que intentemos acabará en nada, o en nada útil.

He trabajado casi diez años en el Consejo de la UE representando a España y negociando palabra a palabra, coma a coma, acuerdos entre 28 países de diversas ideologías, idiomas y culturas, que han generado trasformaciones. He discutido y llegado a acuerdos que parecían imposibles y siempre mejores que si los hubiéramos redactados solos. No es cierto que si no ganas completamente es como si hubieras perdido. Ni que el que pierde no gana nada. La diferencia es que nos lo creíamos, que nos tratábamos en serio. Y todos ganábamos. Nada es más práctico y concreto que jugar en serio. Y esta es, como insiste Armando Zerolo, la razón por la cual los que ven el juego desde fuera no entienden nada.

Escucho con preocupación que ahora la idea en boga consiste en revocar el proyecto europeo por una “comunidad de naciones soberanas”. Es decir, pegar un puntapié al tablero y ponernos a jugar al solitario. Y puede ser que ocurra. Pero nadie me podrá convencer de que no era posible, que era inevitable el fin de la conversación, que no hay más alternativa que la unidad de las almas puras y las verdades bellas e indiscutibles. El libro de Armando nos pone en la pista de este peligro y una invitación a no caer en la tentación de dejar de jugar.

El último libro de Armando Zerolo se presentará en el Ateneo de Madrid, este lunes 24 de febrero a las 19:00 h. El acto contará con la presencia de Belén Becerril, Juan Fernández Miranda además del propio autor.

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