La amnistía, a diferencia de los indultos, afecta al orden constitucional

Si una persona volviera a Cataluña después de haber estado los último 15-20 años fuera. ¿Cómo le explicaría lo que ha pasado en su tierra en los últimos tiempos?

Le contaría que ha habido un intento de llevar a cabo un proceso de secesión unilateral, y que esto ha provocado una notable división en la sociedad catalana, una gran parálisis gubernamental y el encarcelamiento de los dirigentes independentistas que llevaron a cabo este proceso.

Con lo cual, a pesar de que ha habido unos indultos y que está en marcha una Ley de Amnistía que no todo el mundo comparte, se ha generado una situación, no solamente social, sino también políticamente muy compleja. Y ha conducido a una práctica mutación del sistema de partidos y a una gran debilidad de los gobiernos que han surgido desde entonces.

«Los últimos gobiernos, todos ellos de signo independentista, han priorizado otras acciones antes que la gestión de otros problemas básicos»

Se ha hablado de un deterioro de la gestión de ciertos problemas (la sequía, el nivel educativo, la fuga de empresas…) en Cataluña, ¿Se podría decir que el procés ha penalizado la gestión de la cosa pública?

Es un problema que en Cataluña seguramente se ha visto exacerbado, pero creo que no es un fenómeno exclusivo de Cataluña, sino que en parte algunos de los problemas, sobre todo en el ámbito de la política pública, ya los venimos arrastrando en el conjunto de España desde la crisis del 2008, que tuvo un gran impacto y que ha afectado a algunas de las políticas, sobre todo las que han requerido mayores inversiones como consecuencia de las políticas de austeridad. Sí que es cierto que esto a partir de la segunda mitad del 2010 ya empieza a revertirse, y por otra parte hemos tenido una pandemia y la “apertura del grifo” y sobre todo de algunos proyectos europeos vinculados a la superación de la pandemia, ha ayudado a revertirlo, pero sí que es cierto que ha habido una notable parálisis.

Y en Cataluña esto creo que se ha visto de manera más evidente como consecuencia de que los gobiernos, que han sido gobiernos todos ellos de signo independentista, han priorizado otras acciones.

Es cierto que también que los límites presupuestarios han tenido mucho que ver en el hecho de que no poder desarrollar, por ejemplo, algún tipo de política pública, sobre todo las que tienen que ver con las grandes inversiones. Y esto ha sido una de las grandes quejas que ha habido siempre desde el independentismo en Cataluña. Pero tampoco las prioridades se han fijado en ello.

Y ahora, usted lo decía muy bien en estos momentos, estamos viendo como consecuencia de la sequía ha habido que hacer obras de manera acelerada, porque no había infraestructuras preparadas para hacer frente a la sequía. En parte, porque se abolió el Plan Hidrológico Nacional, que hubiese permitido con fondos europeos financiar buena parte de estas infraestructuras. En parte, porque empezó a llover en 2008 cuando tuvimos la anterior sequía. Y en parte, por una gran desidia del gobierno. Y no olvidemos, por ejemplo, también un elemento muy importante, una de las empresas que debía gestionar las obras del agua, para impulsarlas, que es Aguas Ter Llobregat fue una de las empresas que fue vendida precisamente por la Generalitat en 2012 para intentar hacer frente a la situación financiera.

Con lo cual, de la crisis se arrastra mucho, pero también de la falta de financiación y de la falta de empeño de los gobiernos independentistas en abordar algunas problemáticas.

¿Harías falta como una clarificación de lo que supone una secesión unilateral?

Sí, por supuesto. Este es un debate que no se ha tenido con toda la madurez. Porque las posiciones han estado muy polarizadas, han estado muy enconadas. Ha habido un tratamiento seguramente desigual respecto de los partidarios y de los detractores de la secesión. Y sobre todo ha habido, desde el mundo independentista, pero no solamente desde el mundo político, sino que también han contado con el gran apoyo de asociaciones, incluso con el apoyo de personas del ámbito intelectual, del ámbito académico con mucha reputación, que han ayudado a difundir un relato que luego se ha revelado absolutamente infundado respecto no solo de las bondades, sino de las facilidades de una secesión unilateral. Todo esto ha tenido lugar en un contexto de muy poca honestidad intelectual. Ahora seguramente lo que convendría es reconocer los errores de y si no queremos asumir directamente las mentiras, sí como mínimo asumir los errores de cálculo.

«El debate sobre la independencia es legitimo pero debe hacerse en condiciones de igualdad y con madurez»

Es un debate que a mí me parece legítimo poder plantear en cualquier sociedad democrática con la condición de que se han de poder ver todas las opiniones en condiciones de igualdad y sobre todo yo creo que debe aportar, por tanto, una mínima evidencia empírica de lo que se sustenta en las asociaciones.

¿Existe un desencanto que se ha visto reflejado en las últimas elecciones dentro del independentismo?

Desde 2017 el independentismo ha visto que buena parte de las promesas que hacía respecto de la secesión, que solamente con la voluntad y con las movilizaciones masivas se podría llevar a cabo, y que además sería reconocido externamente, esto se ha revelado insuficiente. Y además el Estado ha reaccionado, por otro lado cómo reaccionaría cualquier Estado democrático ante una amenaza de secesión.

Y por tanto el independentismo ya no ha vivido estos últimos años de prometer la independencia o la consecución de la independencia, sino que ha vivido de las consecuencias de sus actos, es decir, de todo el proceso judicial que ha generado el intento de secesión unilateral. Entonces, básicamente su argumento es que hay que resistir a la represión del Estado. Ya no es tanto conseguir la independencia, sino volver a la situación previa. Es decir, ahora por lo que lucha el independentismo es por situarse en el inicio y revertir todo el mal que ha hecho, sobre todo a los suyos propios, que son los que al final han pagado las consecuencias.

Y digamos una política de apaciguamiento, de amnistía, de indultos. ¿Es comida para hoy y hambre para mañana?

Yo distinguiría claramente el indulto o los indultos de lo que es la amnistía (nde: la entrevista tuvo lugar antes de la aprobación en el Congreso de la Ley de Amnistía). Desde mi punto de vista, yo además he defendido y he firmado la petición de indulto. Porque considero que a pesar de los excesos, Cataluña estaba mejor o está mejor si no tiene políticos en la cárcel. Porque esto genera una situación de mucho dolor, de mucha crispación, de mucho desencanto. Y creo que desde el punto de vista del sistema, para garantizar su estabilidad, es mejor que las personas que habían sido juzgadas y condenadas pudiesen obtener el perdón por parte del gobierno, que además es una medida que está contemplada constitucionalmente. Otra cosa es que pueda ser discutible la idoneidad de esta figura. Pero de momento esta figura existe. Por tanto, a mí me parece que fue útil desde el punto de vista del conjunto del sistema que estas personas fuesen indultadas.

Creo que es distinta la cuestión de la amnistía. Porque la amnistía no está concebida, a pesar de que a nivel de discurso, se haya pretendido a partir de las elecciones de julio del año pasado, trasladar así. No es una medida que sirve para mejorar la situación en Cataluña. Porque si no ya se hubiese propuesto antes. Me parece una gran dejación de responsabilidades que si hay gobernantes que consideran que esta medida mejora la situación en Cataluña, no lo hubiesen propuesto antes.

«La amnistía es divisiva y afecta al orden constitucional»

Y en cambio, sirve para mejorar la situación solamente a partir del momento en el que unos votos son necesarios para garantizar una investidura. Con lo cual me parece una mala aproximación a la resolución del conflicto. Porque no surge del convencimiento de la bondad de la medida, sino que surge del convencimiento de la necesidad de la medida en un momento dado.

La amnistía es una cuestión muy divisiva, que afecta, a diferencia de los indultos, al orden constitucional. Ambas pueden entrañar cuestiones morales, pero el indulto, que te puede gustar o no, es legal hacerlo. La cuestión es la legitimidad que cada uno le otorgue. En cambio, con la amnistía creo que es distinto.

Hay razones de peso suficientes como para plantear que esto, desde el punto de vista de cómo se ajusta legalmente esta figura a nuestra trayectoria constitucional, y cuál es el significado profundo de la amnistía, que en cierto modo implica reconocer que hay dos partes que tienen comportamientos igualmente reprochables, y que deciden pasar por alto lo que ha sucedido y seguir adelante.

Y aquí se incorporaría toda la dimensión que tanto utiliza el independentismo, que es de la “lawfare”, que el propio Partido Socialista asume en su acuerdo por Junts, lo cual a mí me parece una deriva muy peligrosa en el Estado de Derecho y por tanto la significación es claramente distinta. Y el momento en que se toma y por qué se toma esa medida también son claramente distintas.

Por tanto la aplicación de la Ley de Amnistía va a resultar muchísimo más problemática que lo que han sido los indultos.

El PSC ha sido el partido más votado en las últimas elecciones. Es un partido que bebe de su votante tradicional, en parte también de votante de la ERC, en parte quizá también en votante de Ciudadanos. Se aúnan muchas sensibilidades, quizá contradictorias. ¿Está en un equilibrio inestable el PSC por lo heterogéneo de su votante?

El PSC se ha convertido, ya hace tiempo, en un partido donde en cierto modo se refugia mucha gente que o bien está huérfana de otros espacios que han desaparecido, por ejemplo, el catalanismo más clásico, más pactista, no independentista, ha desaparecido del mapa, y allí hay una bolsa de votantes que seguramente echa en falta a Convergencia y Unión, y que no se siente representada por el independentismo. Y obviamente el PSC mantiene su base electoral, que está territorialmente muy asentada, alrededor de Barcelona, lo que es el cinturón metropolitano, el cinturón industrial de Barcelona, pero también obviamente ha recogido una parte del votante que había ido a parar, sobre todo a partir de 2015, a Ciudadanos. Entonces, recoge electores muy diversos. Habrá que ver, pero hasta ahora los movimientos entre los bloques han sido más complicados. Es decir, habrá que ver si ha habido o se recoge también a sectores desencantados con Esquerra Republicana. Pero eso creo que es un sector más minoritario. Pero sí, efectivamente recoge a sectores que pueden ver con buenos ojos la amnistía, pero también recoge a sectores, y es posible, hay algunas hipótesis que sostienen que el PSC hubiese obtenido mejores resultados incluso si Pedro Sánchez no hubiese optado por la amnistía. Que hay que recordar que el PSC nunca ha defendido, y siempre se ha mostrado muy contrario, muy reticente a esta idea hasta las elecciones de 2023.

Luego también ha sido sorpresiva la irrupción de Alianza Catalana. Toda esta cultura de la cancelación, usted ha hablado también de los cordones sanitarios lo que hace es dar alas a los partidos más extremistas. Por ejemplo, en el tema de inmigración, que es un tema que tiene muchas aristas, es imposible un diálogo sereno.

Efectivamente hay una serie de cuestiones que son problemáticas que están presentes en la sociedad que están presentes además en los debates cotidianos como es la cuestión de la inmigración, las políticas de género, las políticas de memoria que generan posiciones bastante polarizadas entonces es cierto que algunos partidos de lo que definimos dentro del espectro de la derecha radical han sido capaces de utilizar de movilizar algunas de estas cuestiones que además son intereses que acostumbran a estar organizados con lo cual es una estrategia organizativa bastante inteligente y a la vista está bastante exitosa y sitúan estas cuestiones en la agenda.

«Es necesario abordar los temas que preocupan a la sociedad sin caer en la desligitimación»

Aquí hay dos soluciones posibles: una es la del cordón sanitario que no solamente implica no querer pactar con este tipo de partidos sino que implica también deslegitimar los temas que sitúan en la agenda política. Para mí, tanto una cuestión como la otra me parecen errores garrafales porque si una parte de la sociedad percibe que hay una situación problemática lo más legítimo democráticamente es tratar de darles respuesta, tratar de afrontarlo. Además la idea de que en política existen temas de extrema derecha me parece muy poco razonable, podrá existir en todo caso recetas que da la extrema derecha o la derecha radical a los temas pero los temas son conflictos sociales que están presentes y lo más sano democráticamente sería tratar de abordarlos, no tratar de deslegitimar si se habla de inmigración o si se cuestiona la política de género o si se cuestionan las políticas de memoria histórica y asumir que en el fondo nuestras sociedades son  plurales en las que hay distintos puntos de vista. Así que deslegitimar los puntos de vista ajenos me parece muy peligroso sobre todo porque los límites no los debe poner el discurso político, los límites los debe poner el código penal. Así si hay un partido que se excede, que toma decisiones o que propone políticas que son lesivas con los derechos humanos entonces hay un código penal o incluso una ley de partidos que ya establece los límites.

Lo que hemos visto en alguna audiencia empírica a nuestro alrededor respecto del éxito de los cordones sanitarios es que no suelen tener éxito sino que, muy al contrario, estos partidos se nutren del hecho de ser excluidos del sistema y capitalizan y recogen el descontento. La otra consecuencia es que además no se confrontan no se han de enfrentar a la prueba del poder, es decir, como no han de gobernar permanecen impolutos y mientras uno permanece impoluto puede mantener todas sus expectativas y todo su discurso sin confrontar.

Lo que hemos visto en Francia o en Alemania donde se aplican de manera muy evidente la política de los cordones sanitarios es que estas fuerzas no dejan de crecer. Entonces convendría evaluar bien cuál es el resultado de las decisiones y si este resultado no implica exacerbar el problema que quieres combatir.

*Astrid Barrio es profesora de Ciencias Políticas en la Universitat de València.

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