Entrevista a Nicolás Redondo Terreros

Hay que recuperar esa mínima concordia

Entrevistas · Juan Carlos Hernández
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22 enero 2024
Conversamos con Nicolás Redondo Terreros sobre su último libro “No me resigno”. Se ha formado una mayoría que no existe afirma el ex político vasco ante la situación política actual.

Nicolás Redondo Terreros es un histórico dirigente socialista recientemente expulsado del partido. El esfuerzo de pensar por uno mismo no asegura la clarividencia de la reflexión pero nos hace dueños de nuestros aciertos y errores cuenta en la introducción del libro.

Nos recibe en su despacho donde conversamos intensamente y comentamos su gira en distintas ciudades españolas donde ha presentado el libro al calor de antiguos amigos y compañeros. En la presentación en Madrid Alfonso Guerra describió el libro como “un ensayo de teoría política y también es una crónica política de nuestro país”. Un libro que es también un homenaje a sus padres según el autor.

Una de las grandes preocupaciones que se expresan en el libro es que los grandes partidos deben llegar a pactos de estado. Hay un momento que dice que el problema no son los nacionalistas, sino la incapacidad para superar las siglas. ¿Este es nuestro gran mal?

Este ha sido uno de los motivos básicos de mi posición política de los últimos 25 años, que primero fue algo intuitivo y luego lo fui racionalizando. A mí me tocó vivir la época más dura de ETA y allí yo veía grandes disputas y discrepancias entre los dos grandes partidos nacionales. Y de esas disputas el partido nacionalista vasco sacaba una clara ventaja. Eso lo intuí y fue el impulso que nos permitió luego sacar adelante el Pacto por las Libertades y contra del Terrorismo que fue, a mi juicio, el elemento final de la derrota de ETA.

Y se trataba fundamentalmente de algo tan sencillo y tan simple como decirles a ETA, al Partido Nacionalista Vasco y a todos: Miren, gobierne quien gobierne, la política que vamos a desarrollar en relación con ETA va a ser la misma. Este aspecto, que es sustantivo para España, no va a cambiar.

¡Es que los estaban matando!

¡Claro! Eso nació como una intuición, como una necesidad. Luego lo fui profundizando y racionalizando. España tiene una transición peculiar, nuestra democracia es peculiar por su origen como explico en el libro. Podemos decir que la democracia francesa, las democracias occidentales, en general, son la conclusión de un proceso histórico que viene de atrás. La guerra de religiones, la formación de partidos políticos, la revolución industrial plena… La nuestra, sin embargo, es un acto de voluntad de la sociedad española. Que tiene de extraordinario que es un acto colectivo mayoritario como nunca antes habíamos tenido en la historia de España para apostar por el futuro, por la democracia social liberal, por la libertad, por Europa, por estar en el mundo. Casi todo lo contrario a lo que a lo que habíamos practicado durante nuestra historia, sobre todo en el siglo XIX. Pero eso hace que nuestra democracia sea joven y débil.

Y en esos términos, en España es más necesario que en otros países de nuestro entorno el acuerdo entre los grandes partidos. No un acuerdo en todo porque sería la muerte de la democracia. Los partidos tienen que discrepar, tienen sus alternativas, sus diferencias, sus visiones ideológicas. Pero si un acuerdo en lo que yo llamo denominadores comunes, elementos básicos de la convivencia.

Derecha e izquierda deben tener proyectos que no se deben confundir pero ¿Cuáles son, a día de hoy, esos elementos básicos comunes a pactar entre los grandes partidos?

En aquel momento era evidente que era ETA. Nos teníamos que poner de acuerdo y cuando nos pusimos de acuerdo dimos un gran paso adelante. En este momento, desde mi punto de vista, hay varios.

El primero es Cataluña. Si la solución viene dada por la política de un partido, la solución nunca será duradera. El mayor problema que tenemos no son ni siquiera las concesiones que hace Pedro Sánchez al independentismo catalán sino que han convertido una cuestión de importancia nacional en una cuestión de política diaria. De lo cual se va a aprovechar, sin ninguna duda, el nacionalismo catalán ordeñando al PSOE por su debilidad y confrontándo radicalmente cuando llegue el PP.

Una segunda cuestión clave es la inmigración que es un problema que no va a terminar. Hay que afrontarlo de una forma conjunta, renunciando a puentes buenistas y a murallas obscenas. Practicando una política que nos aleje de la irresponsabilidad. No puede ser que digamos que venga todo el mundo y que todo el mundo tiene cabida en España y que nadie les atienda cuando los sacan desde Canarias a Madrid y los dejen en la calle. Tendremos que integrar a todo el mundo que venga. Y tenemos que ser responsables de los que vengan. Y esto es un problema de los dos grandes partidos y es un problema de la Unión Europea. Si no vendrán posiciones más radicales, xenófobas como las de Vox o las de Junts, que se aprovecharán de esto como está sucediendo en el resto de Europa, por cierto.

“Las dificultades para que los jóvenes proyecten su vida futura son inmensas”

Un tercer gran problema que no lo menciona nadie y es el mayor problema que tenemos es la juventud. Aquí tenemos un paro juvenil inmenso. No hay ningún aliciente para que los jóvenes trabajen. Hay una gran cantidad de jóvenes que no tienen ni oficio ni beneficio. Las dificultades para que proyecten su vida futura son inmensas, mayores que en cualquier país europeo. Oiga, ¿No merece la pena que pensemos sobre esto?. No lo solucionan ustedes con una paga de 800 € cada cuatro años… no puede ser. Esto necesita una visión integral porque son nuestro futuro. Nosotros tenemos que dedicar mucho esfuerzo a la tercera edad. Claro que sí. Por ellos estamos aquí y por ellos estamos aquí hasta literalmente porque muchos de ellos mantienen familias. Pero el esfuerzo mayor tiene que ser con los jóvenes y no pagándoles el transporte gratuito o lo otro. No, es algo distinto.

Y dentro de ese problema tenemos un problema en la educación. La educación en España está fracasando estrepitosamente. Hablemos de la educación en serio, No desde puntos de vista ideológicos o religiosos. Hablemos en serio de esta educación y de esta juventud.

Fotos: Isabella García-Ramos

Luego hay otros desafíos… Está la configuración de un Estado autonómico que yo defiendo intensamente y que ha sido un éxito. Pero ¿Se está en condiciones de decir que es eficiente la estructura estatal? o ¿Tenemos que buscar formas para que el Estado de las autonomías sea más eficiente de lo que es? Nosotros estamos en una situación con una economía asistida y no dependemos de nosotros mismos. En el momento en el que cambien las condiciones en la Unión Europea no las condiciones económicas sino las condiciones que se configuraron por la pandemia del COVID y sus consecuencias nosotros podemos caer en una situación crítica como nunca hemos conocido. Dependemos de la voluntad de los alemanes, que cada vez están más preocupados por su situación, de los holandeses…

Miremos esto porque igual estamos haciendo un estado de bienestar que no puede sobrevivir. Hay muchos asuntos que requerirían unos mínimos acuerdos entre los dos grandes partidos nacionales.

Todos estos desafíos que describe ¿son el caldo de cultivo para la crisis de la democracia, que como dice no es solamente un problema nuestro?

Los españoles somos de un pesimismo… unos exquisitos y otros nihilistas, pero somos muy pesimistas. Entonces es como si todo lo malo que nos pasa nos sucediera solo a nosotros. Parece que la crisis sólo la tenemos nosotros. Si hacemos un repaso del panorama internacional vemos a Gran Bretaña que desde Tony Blair, puedes interpretar su mandato como sea, pero después ha sido un auténtico desastre hasta el punto que dieron la espalda al proyecto más importante de la historia moderna que es la Unión Europea.

“Hay un descreimiento de la ciudadanía en la política y una división profunda de la sociedad que hace imposibles los consensos que antes fueron razonables”

Con lo que supone que países que han estado siglos en guerra se pongan voluntaria y libremente de acuerdo en crear una estructura mínima de Estado, pues Gran Bretaña le dio la espalda a esto. Francia, el país de la Ilustración, el país de la libertad de opinión, un país de referencia en la cultura… Pues Francia depende sólo de Macron. A la derecha tienes a Marine Le Pen, que está más dedicada a parecerse a Juana de Arco que a otra cosa. Y a la izquierda tienes a Melenchon, un tipo que está en el Grupo de Puebla. Sólo tienes a Macron, que no tiene ni partido político, que ha construido uno para él. ¿Y qué pasará después de Macron? Y te vas a Estados Unidos…

Cada país es una crisis mundial de la democracia representativa, de lo que yo llamo democracia social liberales. En cada país esa crisis adopta las características del propio país, de la historia… Parecen diferentes, pero sustancialmente es un descreimiento en la materia, un descreimiento de la ciudadanía en la política y una división profunda de la sociedad que hace imposibles los consensos que fueron razonables y posibles en Occidente después de la Segunda Guerra Mundial, en los que se basa la democracia social liberal.

¿Qué dificultades tenemos los españoles aparte de nuestro pesimismo? Es una historia que nos ha llevado frecuentemente al enfrentamiento, unas instituciones débiles y una falta de consensos suficientes en aspectos fundamentales. En Francia hacen un atentado los islamistas y ellos salen del estadio de fútbol cantando La Marsellesa. Nosotros tuvimos un terrible atentado en Madrid y lo que provocó fue un enfrentamiento entre los dos grandes partidos.

Hay un factor que, lo cita también en el libro, es toda la revolución tecnológica. Vivimos en la época de lo inmediato, donde parece que cualquier deseo se puede realizar por el mero hecho de desearlo. Esto también distorsiona la política.

Este es uno de los fundamentos de la crisis de la democracia representativa. Durante gran parte de la historia de la humanidad no ha habido grandes novedades que crean inquietud en los ciudadanos. Y el siglo VIII y el siglo IX y el siglo XII eran muy parecidos. No ha habido nada “nuevo” que perturbará.

Al principio del libro dice que las revoluciones se han producido muy excepcionalmente excepto en nuestra época.

Ahora cada tres o cuatro años tenemos una novedad universal que nos conmociona. Se han creado nuevos modelos culturales, morales, sociales. Las relaciones individuales son distintas. Eso inevitablemente tiene sus consecuencias en la vida pública y no está solucionado. Vamos tanteando a ver cómo reconfiguramos los consensos que nos han dado la época de mayor prosperidad y libertad de la historia de la humanidad por lo menos en Occidente.

“En España el autocontrol de los grandes partidos es imprescindible para el mantenimiento de la democracia”

Me parece que un partido de centro izquierda y otro de centro derecha son unos de los cimientos de nuestro sistema. Entonces, ¿hasta qué punto está enferma nuestra democracia? ¿Hasta qué punto es reversible?

Es una situación muy complicada y muy difícil. No comparto la visión de algunos amigos íntimos que dicen que estamos al final de todo un sistema, pero el sistema es el acto de voluntad del 78. La transición se basaba en dos partidos fuertes y además por unas instituciones débiles. Por contra en Francia hay instituciones muy fuertes y partidos muy débiles, lo que le ha permitido a Macron hacer un partido. Por eso, en España el autocontrol de los grandes partidos es imprescindible para el mantenimiento de la democracia.

Este es el diagnóstico de su amigo Teo Uriarte que los partidos se han convertido en un fin en sí mismo.

Hemos hecho pequeñas patrias, cada uno con sus siglas y lo han convertido en una especie de patria pequeña. Son como forofos de fútbol. La Constitución, como dice Virgilio Zapatero, sólo funciona con el acuerdo. Si no los hay deja de funcionar y podemos tener una constitución nominalmente y sin embargo no tener la Constitución.

Fotos: Isabella García-Ramos

Estamos en una situación que requiere mucho esfuerzo, mucha templanza y mucha imaginación. No se trata solo de que gane un partido político. Se trata de que recuperemos esa mínima concordia que es imprescindible para que un país democrático funcione.

“Se ha hecho una mayoría que no existe”

Ve algún “brote verde” en este sentido.

No (su semblante expresa gravedad). Hoy no. No lo hay. Lo del miércoles fue brutal. (se refiere a los pactos del Gobierno con Junts). Fue insoportable para un ciudadano normal. En realidad, no saben lo que han votado, no saben lo que acordaron. Pero no lo sabían cuando votaron los propios diputados. Fue todo un desbarajuste. A mi juicio está provocado por la necesidad del Gobierno y es una necesidad que viene originada porque se ha formado una mayoría que no existe. Había ganado el Partido Popular y el Partido Socialista había tenido un buen resultado electoral, pero insuficiente para gobernar y se empeñó el partido, sobre todo Pedro Sánchez, muy condicionado por su ambición, su hybris descontrolada y una parte de ignorancia importante se empeñó en conseguir el gobierno con una mayoría que no va a funcionar, que no es suficientemente homogénea.

Usando las palabras del libro: los socialistas han salido a gobernar no a ganar.

Esa es una de las diferencias con el pasado. Si uno sale a conseguir la mayoría y ganar con la mayoría lo puede conseguir o no, pero inevitablemente, si tú quieres que te apoye la mayoría, tienes que hacer un discurso razonable, moderado, templado, reformista. Y puede que no lo consiga. Si sólo quieres gobernar con que te den las cuentas con otros ya vale. Eso te lleva a buscar el apoyo de tus adictos… Y para tener a tus adictos votando, tienes que hacer un discurso más ideologizado o más cafetero, por decirlo de alguna forma. Claro, eso lleva al final a que exista, como dice González una división que no viene de abajo a arriba, sino de arriba a abajo, que es artificial.

“Lo razonable con ese resultado habría sido un acuerdo entre el PP y el PSOE”

Es necesario un sujeto con capacidad crítica que no se deje llevar por el emotivismo. Podemos criticar, con razón, a los políticos y a los partidos políticos.

Pero son imprescindibles.

Y son imprescindibles pero a lo mejor también ¿los electores tenemos que hacer autocrítica?

Es que los ciudadanos españoles el 23 J votaron muy bien. Al PP le dieron una mayoría que alcanzó una gran cantidad de diputados respecto a la situación anterior y ganó. Y el PSOE que había perdido unos meses antes todo, ¡todo! Pues mantuvo muy bien su posición. Lo razonable con ese resultado habría sido un acuerdo entre el PP y el PSOE. El problema no es de los ciudadanos, el problema es que el PSOE ha administrado mal esa situación que era la mejor posible para España. Se podrían haber llegado a acuerdos para hacer gobiernos con seguridad. Yo estoy convencido de que en esas circunstancias yo sí hubiera logrado un Gobierno de los dos grandes partidos. No sé qué gobierno pero sí un gobierno mantenido por los dos grandes partidos.

Julián Marías siempre lamentó la falta de generosidad del bando vencedor.

En los españoles el vencedor nunca ha tenido piedad. Muchas veces los extranjeros que colaboraban con la parte española que ganaba terminaban horrorizados de lo que hacían los ganadores.

Pero quizá esa generosidad sí se daba a nivel de la gente corriente como relata con una anécdota familiar sobre el señor Felipe que ofreció una casa para que su padre se pudiera alojar.

Mi padre trabajaba en un astillero y fue expulsado por no ir a trabajar pero no fue a trabajar porque estaba en la cárcel. Mi madre cuidaba niños y fregaba suelos. Los socialistas no tenían el apoyo financiero que tenían por ejemplo los comunistas. Teníamos que vivir con las colectas que hacían los trabajadores de la naval u otros a favor de los detenidos en cada momento. Yo pude estudiar una carrera en Deusto por el esfuerzo de mi madre.

Con la anécdota del señor Felipe digo que la sociedad iba a un ritmo distinto que la política. A mi padre le habían desterrado a Las Hurdes que en aquella época era una zona desconocida e inhóspita. Allí mi padre se encuentra desterrado y fue a que le detuvieran para al menos poder dormir en una celda y le dijeron que no podía quedarse allí porque estaba desterrado no en la cárcel, se fue a donde el cura que le dijo que tampoco podía… y un señor le dice que en su pueblo nadie vive con el cielo de techo, y le ofrece una casa libre que tiene para dormir y le dijo: “Quiero que sepa también que yo luche en el bando nacional, pero eso ahora a mí me da igual”.

Los españoles repudiaron antes ese pasado fratricida que las élites políticas. O por ejemplo, en el proceso de pena de muerte de mi abuelo mucha gente franquista avala el comportamiento razonable y honesto de mi abuelo durante la República que también, a su vez, defendió a muchos baracaldeses que fueron detenidos en la II República. No es blanco y negro.

Volvemos a la memoria histórica.

En ese capítulo contrapongo lo que es la historia y lo que es la memoria. La memoria es legítima pero suele ser vindicativa, suele ser instantánea y suele ser de parte. La historia no es vindicativa, es lo que es y abarca todo. En ese sentido cuando la historia se utiliza para exigir que recordemos, la memoria tiene que tener inevitablemente un componente moral para que no sea un instrumento en contra de otros. La Historia no necesita ese componente moral. Cuando algunos están utilizando el pasado no para restablecer la justicia sino para combatir la transición.

Al leer el agradecimiento a su madre que literalmente se consumió supliendo con su cariño y su trabajo todas las carencias me daba que pensar cuánta gente desde el anonimato construye nuestra sociedad. Personas así o como el señor Felipe son los brotes verdes que necesitamos.

¡Sí! (su rostro expresa la emoción al recordar a sus padres).

Yo no estoy en contra que se haga una labor que debería ser pública no privada para descubrir los que quedan en las cunetas pero no estoy de acuerdo en que se utilice todo esto y nuestro pasado para deslegitimar la Transición y la Constitución del 78. Necesitamos del olvido y de la memoria que decía Rymon Aron.

 


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