`Querríamos un modelo como el escocés`

¿Por qué cree que Cataluña debe ser independiente?

La pregunta debería ser por qué cree que no. Mi visión, como la de mucha gente, es distinta. Para nosotros Cataluña es nuestro país y lo normal de los países es que tengan un Estado y que ese Estado sea independiente, entendiendo lo que significa independiente a día de hoy, porque cada vez los estados tienen menos competencias. Pero lo normal es que un país se articule con un estado. Sobre todo es una conciencia de que si llegamos a hacerlo nos va a dar muchísimas oportunidades para lo que realmente importa, que es mejorar la vida de la gente. Esto es muy genérico pero es lo que más mueve a la gente. El nacionalismo catalán hace 10, 15 ó 20 años era bastante minoritario porque se centraba en aspectos como la lengua, la cultura, la identidad, etc. El gran cambio que no sé si en el resto del Estado se ha comprendido es que el independentismo político ha saltado la barrera de la identidad y la mayoría de gente que deseamos la independencia política del país no la deseamos por nuestra lengua o nuestra cultura, sino porque hemos llegado al convencimiento de que las posibilidades para mejorar el bienestar de nuestra sociedad son mucho mayores que las que ofrece la política española.

La hoja de ruta planteada por el gobierno, ¿es la forma más adecuada de conseguir la independencia?

A mí me parece que no es la forma más adecuada y además creo que la mayoría está de acuerdo en que no es la forma más adecuada. Pero es la única que nos han dejado como posible. Yo creo que el 99% de los que creemos que la independencia es una buena solución querríamos un modelo como el escocés. Nos encantaría encontrarnos con un Estado español que dijera: “reconocemos vuestro derecho a decidir vuestro futuro, por tanto vamos a hacer un referéndum. Os pedimos que os quedéis, os pedimos que votéis no porque podemos organizarnos de otra manera”. Eso es lo que pasó en Escocia y es la mejor forma: que se expongan todos los elementos a favor y todos los elementos en contra y que los partidos políticos defiendan lo que quieran y expliquen los motivos de estar a favor o no de una y otra posición. Esto se ha pedido de muchas maneras, se ha intentado hacer de muchas maneras y nunca se ha conseguido una forma política para hacerlo. Vamos a votar y después según lo que salga iremos en una u otra dirección, pero vamos a votar de una vez. Una parte de la sociedad catalana se ha dado cuenta de que el poder o no poder hacer esto, para solucionar las cosas de alguna manera, no depende de quién mande en el gobierno del Estado, sino que es algo que nunca va a pasar porque ningún partido político español con capacidad para gobernar lo va a permitir.

Ante eso, y también ante la idea de que no nos vamos a parar –y no podemos parar porque estamos perdiendo muchísimas oportunidades– lo que se decide es una vía unilateral, que significa que en mínimo 18 meses vamos a empezar a montar todas las estructuras necesarias para cuando seamos un Estado, y al final de estos 18 meses vamos a ver si se dan las condiciones para llegar a esta circunstancia. Para mí esto no es lo óptimo pero es que no lo es para nadie. Y aparece esta posibilidad al final de no sé cuántos años en los que se ha pedido de muy diversas maneras y siempre, siempre, siempre ha habido la misma respuesta, que es no. Porque al final el elemento de discusión de fondo, que es el elemento fundamental y en el que parece que no hay posibilidad de acuerdo, es quién es el sujeto político de decisión. Todos nuestros argumentos en una dirección y todos los argumentos en dirección contraria de algunos partidos y el Gobierno de España son uno solo, que es dónde reside la soberanía. Los partidos españoles, la mayoría de ellos, consideran que la soberanía reside en el conjunto de España y nosotros creemos que la soberanía reside solo en el pueblo catalán. Este desacuerdo es un gran desacuerdo. Si se está de acuerdo en dónde reside la soberanía, como pasa en Escocia o como pasó en Quebec, luego cualquier discusión es casi una discusión de conocimiento, de por qué sí y por qué no, pero nosotros tenemos un problema fundamental de discrepancia en lo más importante que hay en un proceso político, que es el derecho a decidir.

¿Pero entonces el marco constitucional no sirve?

Nosotros creemos que no. Ha quedado desfasado, superado. Yo creo que la gran mayoría en Cataluña estaría de acuerdo en que la Constitución fue un buen intento, fue un buen instrumento. En el momento en que se escribió no solo fue aprobada por una mayoría muy importante, también de catalanes sino que el tiempo ha demostrado que ha sido un buen instrumento para la mejora de la sociedad española en su conjunto. Luego podemos discutir si se hizo con presión de algunos grupos en un sentido o en otro, si la gente votó a favor porque la alternativa todavía era mucho peor. Pero en general a mí no me preocupa reconocer que fue un instrumento muy útil en su tiempo. Cuarenta años después, la mayoría de catalanes tanto por razones demográficas, que no la votamos, y porque los tiempos han cambiado y la política ha evolucionado mucho, hay una gran mayoría que sigue considerando que es un buen marco para la convivencia en muchos sentidos: social, económico o lo que sea. Pero que en la cuestión territorial o nacional está totalmente desfasada, por lo que decía: el gran nudo gordiano que no sé cómo deshacer es la gran distancia entre que en el conjunto de España hay un gran consenso en que la decisión la tienen que tomar el conjunto de españoles y que en Cataluña hay un gran consenso en que la decisión la pueden tomar simplemente los ciudadanos de Cataluña. En ese aspecto no sé si decir que la Constitución está desfasada o que ya no sirve, o decir que la interpretación que se hace de ella no sirve. Hay juristas, yo no lo soy, que dicen que el problema no es la Constitución sino la interpretación cerrada que se ha hecho de ella. Da igual, no sé si el problema es la Constitución o la interpretación constitucional, pero en cualquier caso si la Constitución no admite, y parece que no lo hace, que una parte del territorio español pueda decidir libremente su futuro, para nosotros en este aspecto está desfasada.

Han creado un nuevo partido que quiere ser la democracia cristiana independiente.

Sí. En España pasa algo bastante curioso, que es que no existe la democracia cristiana como tal. Hubo partidos demócrata-cristianos al inicio que electoralmente les fue muy mal y al final la gente que se consideraba demócrata-cristiana se ha acabado integrando en plataformas o grupos que a su vez se han integrado en el Partido Popular español. Pero el Partido Popular, aunque esté en el Partido Popular Europeo, etc, no es un partido que se defina ni que sea demócrata-cristiano aunque tiene algunas ideas en común. En Cataluña y País Vasco, por cuestiones probablemente históricas, hay dos partidos demócrata-cristianos puros: Unió Democrática de Catalunya y el Partido Nacionalista Vasco de Euskadi. Ambos fueron hace muchos años, el PNV hace muchísimos, no sé exactamente cuándo y Unió en 1931; mucho antes de dictaduras, etc. Lo que ha pasado en Cataluña en los últimos tiempos es que el papel de Unió se ha desdibujado hasta el punto de que ahora mismo es un partido que no tiene representación parlamentaria ni en el Parlamento de Cataluña, ni en Cortes Generales, ni en la mayoría de ayuntamientos, etc. Y no lo tiene porque ha intentado mantener el elemento demócrata-cristiano, aunque yo soy crítico en cómo lo ha hecho, pero he estado militando ahí y sé que se ha intentado mantener. Pero en el aspecto estrictamente nacional creo que ha tomado el peor camino que se puede tomar en un camino como el nuestro, que es no pronunciarse. Lo que nos está demostrando la política actualmente, y me parece normal y saludable, es que aquellos partidos que ante problemas que afectan a la sociedad no se posicionan acaban tirando los votos. Unió intentó orgánicamente tener el papel de ni sí ni no ni todo lo contrario y al final ha terminado barrido del arco parlamentario.

Con el partido que hemos creado, Demócrates de Catalunya, hemos conseguido mantener representación demócrata-cristiana tanto en el parlamento de Cataluña como en el Congreso y el Senado, integrado en las distintas plataformas que han concurrido en estas elecciones. Nuestro primer objetivo, que era construir una fuerza política basada en la democracia cristiana y que fuera abiertamente independentista, está hecho. Y el segundo objetivo, que esta fuerza tuviera representación política en las distintas cámaras, y hoy tenemos tres diputados en el Parlamento de Cataluña, uno en el Congreso, un senador, 25 alcaldes, 150 concejales en Cataluña, en fin, un cierto grosor de gente que está alrededor de esta ideología. También es cierto que en los próximos tiempos nos van a pasar un par de cosas como partido. Una, que se van a reforzar muchos elementos que hemos añadido al crear un partido nuevo que son temas de nueva política: todo se escoge por primarias, hacemos votaciones electrónicas, hay voluntarios y no militantes, financiación transparente, no aceptamos créditos bancarios. Hay muchos elementos que además casan mucho con la doctrina estricta de la democracia cristiana; mucha humildad, mucha subsidiariedad, la cercanía a la gente, que los vamos a poder poner en valor en los próximos meses y que los estamos practicando. Otro elemento que nos va a pasar, pero que le pasa a todos los partidos demócrata-cristianos europeos, es acabar definiendo exactamente hasta qué punto eres más cerrado o más abierto ideológicamente. En toda Europa, si tú miras los distintos países, hay partidos demócrata-cristianos extremadamente puros en su ideario pero a la vez muy pequeñitos porque seguramente al centrarse mucho en un perfil ideológico muy concreto se reduce la capacidad de llegar a ciertas capas de la sociedad, y en el otro extremo hay otros que son un poco un catch-party, amplían tanto su espectro ideológico que tienen el apoyo de una gran parte de la sociedad, que es como el alemán que tiene el apoyo del 40% de los alemanes, que sí está centrado en la democracia cristiana tradicional pero su ideario es mucho más amplio para acoger a gente que está mucho más allá. Esto es un reto para la propia democracia cristiana. No sé hasta qué punto nos tenemos que centrar estrictamente en lo que dice la doctrina social cristiana de manual, que ideológicamente es lo más fácil pero a la vez te obliga a ir a un nicho más pequeño de electores porque hay poca gente que sepa lo que es el principio de subsidiariedad, o que haya leído a Maritain o a Mounier y a este tipo de ideólogos. O en cambio, ir poco a poco abriéndonos a gente que esté más cómoda en zonas de humanismo cristiano, de social-liberalismo, siempre alrededor de unos ciertos valores mínimos acordes con la tradición de la democracia cristiana, pero también un poco abiertos para conseguir ser un partido más amplio. En eso nos vamos a ocupar los próximos meses, una vez que hemos conseguido representación en las distintas cámaras.

¿No es contrario a la democracia cristiana un proceso contra la ley?

Hay mucha gente que ha teorizado que no solo no es contrario, sino que es lo que tenemos que hacer. Y en esto le puedo remitir a ciertos libros religiosos. El último es el del padre Hilari Raguer, un monje benedictino que ha hecho un libro muy divertido que se titula “Ser independentista no es pecado”. Está dicho con mucha ironía y mucha sorna pero lo hace desde el punto de la ética católica. Dice que para una persona católica, que probablemente estará cercana a la ideología demócrata-cristiana, principios como el bien común, la solidaridad con la comunidad, etc, pueden llevar a interpretaciones muy distintas sobre cuáles son los instrumentos para llevarlos a cabo. En algunos casos hay gente que creerá que la mejor forma de conseguir estos valores es a través de una determinada estructuración política y habrá gente que llegará a la conclusión de que lo mejor es luchar por un estado independiente. Y además hay una discusión muy profunda que alguna de estas personas ha tratado desde el punto de vista de la ética cristiana, que es la discusión entre legalidad y legitimidad. Yendo a un ejemplo muy extremo, que no admite comparación porque es otra historia de otra magnitud, pero sirve para explicarlo. Si alguien un día no hubiera decidido poner la legitimidad por encima de la ley, las mujeres no habrían votado nunca, porque la ley decía que las mujeres no votaban. Hasta que, por supuesto, la legitimidad del derecho a voto de cualquier persona se impuso como un valor superior y se pudo instaurar. En el discurso, para nosotros muy simple, de no se puede hacer algo que la ley impide, por supuesto aquí entra lo que decía al principio de quién es el sujeto político. No puedes utilizar como argumento que la ley impide que los catalanes manifiesten cuál es su futuro cuando esta ley está hecha por otro colectivo, del cual los catalanes formamos parte, pero en ningún caso tenemos la capacidad de tener mayoría. Dicho esto vuelvo al principio, la gran mayoría de nosotros, si pudiéramos escoger, nunca escogeríamos un camino de unilateralidad, ni un camino de este tipo. Preferiríamos algo mucho más simple, como una interpretación abierta de la Constitución que nos diera derecho a votar cuál queremos que sea nuestro futuro político y a partir de ahí actuar en consecuencia. Todo lo que ha venido después es consecuencia de tres o cuatro negativas explícitas a que podamos votar.

¿Cree que es posible recuperar la unidad entre los catalanes? ¿Cómo?

No es posible recuperar la unidad en el sentido que usted plantea porque la unidad nunca se ha perdido. Pongo un ejemplo, seguramente la mitad de los catalanes son del Barça y la otra mitad no. Y eso divide por la mitad a los catalanes y la pregunta lógica es si no sería posible recuperar la unidad. Y la respuesta sería que no tiene ningún sentido discutir la unidad de la sociedad en función de los gustos por el fútbol. Pues creo que aquí nos está pasando algo parecido, que quizás cuando se ve desde fuera de Cataluña se ve de una forma que no es acorde con la realidad. Hace 15 años el 80% de los catalanes consideraban que la independencia de Cataluña no sería un buen negocio y un 20% pensaban que era algo deseable. La gente discutía o no, estaba de acuerdo o no, y ya está. Hoy este 80-20 se ha transformado más o menos en un 50-50 y no ha cambiado nada. En Cataluña no está pasando nada, cuando la gente dice que los catalanes están divididos no sé muy bien qué se imaginan, que si nos pegamos o nos peleamos o que nos levantamos de la mesa. Pero aquí todo el mundo sigue haciendo exactamente su vida, simplemente si antes de esto se hablaba poco y era una concepción muy minoritaria, pues ahora se habla mucho porque son posiciones numéricamente muy igualadas. Pero aparte de que está mucho más presente en el debate político y en el debate social, no está pasando nada más. Cuando se habla de división y de voluntad de acabar con esta división se traslada una sensación como si esta división se notara en la calle, en las empresas y en las familias, y todos seguimos teniendo íntimos amigos, familiares y parejas que piensan igual o distinto que nosotros o que igual no sabemos ni lo que piensan, porque vete a saber. Yo creo que es importante difundir la idea de que lo único que ha cambiado es que hay una postura que ha ganado adeptos y otra que ha perdido adeptos, pero que no es más que una posición política, sobre algo muy importante, pero que tampoco implica nada en el día a día. Dicho esto, es verdad que es difícil avanzar claramente en una u otra dirección si no hay una posición que genere un mínimo consenso, eso es cierto. Pero desde un punto de vista estrictamente político, yo no sé cómo vamos a conseguir ser un estado independiente si no lo considera interesante bastante más que el 50% de la gente. Porque grandes retos de este tipo requieren apoyos sólidos. También una cosa es que tú consideres que no es bueno y otra cosa es que si pasara te opusieras directamente, creo que no tendría ningún sentido. Es cierto que hay posiciones muy igualadas y esto se tumba para un lado u otro claramente o difícilmente el proceso avanzará, porque se necesitan grandes consensos. Pero no significa que socialmente pase nada. La gente discute, habla en la tele y en la radio pero seguimos haciendo nuestra vida con una normalidad más que estupenda.