Entrevista a Gregorio Luri

No sabemos pararnos a mirar las cosas que suceden

Entrevistas · Juan Carlos Hernández
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17 mayo 2023
Proyectar nuestra atención sobre lo que nos pasa, para dar sentido a los fragmentos del presente con los que nos encontramos. Lo dice Gregorio Luri en la introducción de su nuevo libro “En busca del tiempo en que vivimos” sobre el que conversamos.

¿Se podría resumir este libro como “ejercicio de pararse a mirar” lo que sucede?

Lo has definido perfectamente. Esa es mi intención, cada vez tengo más claro que todo lo importante está en la superficie y como no sabemos pararnos ante las cosas no lo descubrimos.

Dices en la introducción “busco aquello humano que, estando en el presente, necesita algo ausente para ser comprendido. ¿Qué identificas con este algo ausente?

Fíjate que es una de las cosas más elementales. Lo ausente es lo que no está presente pero le da sentido al presente. Si yo paso por el lugar en el que di el primer beso, ese primer beso ya no está pero, el lugar está cargado de eso que está ausente. Con el presente no tenemos suficiente, le falta algo para adquirir su sentido. Y la vida no deja de ser pues un proceso de añadir ausencias significativas al presente.

Una de las preocupaciones siempre latentes en el libro es la visión apocalíptica sobre el futuro del hombre de hoy. ¿En qué momento hemos perdido la esperanza en el futuro?

Es interesante ver la arqueología de ese proceso. Porque nuestros abuelos estaban convencidos que el futuro iba a ser mejor. El progresismo ha sido la religión de Europa durante todo el siglo XIX y buena parte del siglo XX y, de repente, llega el siglo XXI y son los mismos progresistas los que comienzan a decir ¿qué es esto? hay demasiados nubarrones. Lo cual significa una paradoja muy curiosa. Un progresismo timorato. Esto me di cuenta cuando mis nietos venían a casa y me contaban lo que veían en la escuela y yo me planteaba que si la escuela estaba, al menos hasta ahora, para conseguir que los niños fueran capaces de gestionar su futuro y ahora les estamos diciendo que el futuro es algo tenebroso, terrible de lo que hay que huir. Esa especie de “progresofobia” que se ha impuesto pues es uno de los fenómenos, desde un punto de vista teórico, más interesante pero desde un punto de vista político muy preocupante.

“Deberíamos educar a las nuevas generaciones en el amor hacia lo bello no en el odio hacia lo feo”

Una vez estaba con mis hijos en un espectáculo de delfines, en un famoso parque acuático en España, y sacaron a un niño voluntario. El niño estaba muy ilusionado por ver que sucedía y entonces le preguntaron si sabía lo que estaba ocurriendo y proyectaron un video sobre la contaminación por plásticos en los océanos. Y le dijeron, “¿sabes quién es el culpable? ¡Tú!”. Y el niño se volvió a su asiento cabizbajo. En el libro en ningún momento dice que no hay que cuidar la ecología pero me parece que el modo de introducir al niño es mostrarle la belleza y el regalo que tiene delante y, por eso, merece la pena cuidarlo.

Lo describes perfectamente. Vivimos en un tiempo en el que el vómito parece más noble que el apetito. Deberíamos educar a las nuevas generaciones en el amor hacia lo bello no en el odio hacia lo feo. Porque una cosa te quita el tiempo de lo otro. Y ante lo terrible les estamos diciendo que huyan, de que son culpables y genera una culpa que acaba siendo paralizante. Sean los que sean los problemas que nos depare el futuro y, el futuro siempre llega con cosas inesperadas, pero sean los que sean las dificultades aquellos países que sean capaces de enfrentarse serenamente al futuro ya han resuelto una parte de esos problemas. La serenidad hoy me parece la virtud esencial. No como una virtud de huida. ¡No! ¡Los problemas son reales! Pero si quieres resolverlos reacciona serenamente ante ellos. No fomentes el vómito como si fuera la única moral.

Hay una referencia al Génesis que me parece muy oportuna porque sin la idea de un Creador, sin la idea de un designio bueno. ¿Es posible que el hombre mire con simpatía el futuro? ¿Es posible amarse a uno mismo, a su propio cuerpo, pienso, por ejemplo, en toda la ideología trans? ¿Es posible amar a los otros verdaderamente?

Esa es la gran cuestión. Yo lo plantearía de otra manera porque aunque el libro está atravesado todo él por un sentimiento religioso creo que lo importante es introducir elementos racionales. Creo que hoy estamos asistiendo a una disociación insospechada entre lo que podríamos llamar el logos filantrópico y el logos misantrópico. La ciencia, en general, nos presenta un mundo en el que el hombre no cuenta nada. En definitiva, el cosmos va hacia su final y nosotros, hasta ahora, mirabas hacia el cielo y veías un orden, una lógica, una belleza y ahora la ciencia te dice. “No, es que ni tan siquiera lo que ves está ahí”. Todo va camino hacia su desaparición. La misma tecnología nos presenta un hombre que ya no es como decía Protágoras “la medida de todas las cosas” sino que cada vez más somos medidos por nuestras máquinas. Entonces parece como si el logos, la razón fuera arrinconando al hombre. Pero el hombre no puede vivir sin razones humanas o razones como yo llamo filantrópicas. Necesitamos un logos filantrópico. Y la cuestión es, para mí hoy, si ese logos filantrópico nos lo puede proporcionar la ciencia.

“Donde mejor nos podemos conocer no es en lo que sentimos sino en lo que obramos”

Hablas de introducir elementos racionales. Haces una apuesta por la razón y huyes de emotivismo, eso ya lo has explicado, por ejemplo, en la Mermelada sentimental pero ¿Qué papel debe jugar el sentimiento? Porque es también una herramienta en el conocimiento.

El sentimiento es inevitable, ¡está ahí! Pero yo diferenciaría entre sentimiento y sentimentalismo. De la misma manera que creo que se puede diferenciar entre emoción y emotivismo. Uno de los rasgos que hoy nos caracteriza es la superinflación del yo. De un sujeto que está continuamente pensando en lo que siente, en mis opiniones, en mis emociones, en mis sentimientos… eso es lo que me parece criticable. Todo esto que acaba generando una “inflación del yo” parece que llegásemos a este mundo con el único fin de ser bien servidos, bien atendidos, bien mimados y bien cuidados y bien comprendidos. Te lo podría decir de otra manera, así que contra el dolor tenemos analgésicos parece como si contra el mal estuviéramos buscando también esos analgésicos. Y no entender que hay dolores que son incurables, hay emociones que no te llevan a ningún sitio y hay sentimientos que pueden ser confusos. Entonces ese mundo de la emotividad necesita algo no emotivo para regirlo. Al final, tus emociones por si mismas no se pueden ordenar y necesitan algún tipo de modelo racional de la persona que tú quieres llegar a ser. Necesitas un modelo de ti mismo, una aspiración hacia ti mismo para poder ordenar todo esto. Porque si eliminas esta aspiración pues resulta que acabas cayendo en esa mermelada sentimental en la que cuanto más sentimos más noble nos parece que somos. Los sentimientos están muy bien pero creo que donde mejor nos podemos conocer no es en lo que sentimos sino en lo que obramos. En la acción y en la acción con el otro es exactamente el lugar donde mejor nos conocemos y más diáfanamente nos mostramos a nosotros mismos. Sería absurdo estar en contra de sentimientos y emociones, porque forman parte de nuestra constitución elemental como personas, de lo que me parece que hay que estar siempre atentos es frente a un exceso de emotivismo que acabe situando nuestro yo como un ser inocente, sufriente y que necesita comprensión, cariño… no, muchas veces, no lo vas a encontrar y lo que necesitas son fuerzas para seguir adelante a pesar de que ni todo el mundo es bueno ni todo el mundo es maravilloso. Esa es la realidad en la que nos movemos.

“Cada vez estoy más convencido que yo soy con los otros y que en ese estar con los otros pues me juego mi propio yo”

Sobre este derecho emotivista a sentirse ofendido dices en el libro que no nos está llevando a un incremento de la solidaridad sino a una esencialización de las diferencias.

Sí, hay un narcisismo de la diferencia. Mi identidad, mi singularidad, mi opinión… Me gusta mucho aquello de Donoso que decía “el secreto del progreso y la decadencia de las culturas depende de su uso de los pronombres personales”. Dicho así parece una ironía pero lo que está queriendo decir es ¿qué utilizamos más el “yo” o el “nosotros”?. El mismo Donoso dice que el yo es la única palabra que se oye en el infierno. Básicamente lo que estoy planteando es que si quieres conocerte bien es: no te mires sólo en tus emociones, no te mires sólo en tus sentimientos, no te mires sólo en lo que puedas ver en tu corazón porque siempre cuando nos miramos a nosotros mismo nuestro narcisismo interviene. Mírate en la objetividad de la acción y en tu acción con los demás. Cada vez estoy más convencido que yo soy con los otros y que en ese estar con los otros pues me juego mi propio yo. Cuando yo para salvarme a mí mismo acabo encerrándome en mi mismo resulta que me pierdo.

Entonces uno se descubre a si mismo en acción con otros

Aquello que decía Ortega “Yo soy yo y mis circunstancias” tiene toda la razón pero ha sido interpretado, creo yo, muy mal.

¿Por qué?

Parece como si dijera a mi yo hay que sumarle mis circunstancias. ¡No es eso! Lo que está diciendo Ortega es que lo importante es la “y”. Yo soy yo y mis circunstancias. En esa “y” es donde me encuentro.

El otro día estaba leyendo y mi hija se me acercó y me dio un beso, me acordé de lo que dices en este libro, es un gesto totalmente espontaneo de su libertad del que no puedo esperar automáticamente que se repita al día siguiente.

Puedes prever el comportamiento del perro pero no puedes prever el comportamiento de tu hija.

En el fondo muchos de estos que vemos en el parque y pasean perros y no tienen hijos ¿quieren cubrir una necesidad afectiva que se ahorre el drama de la libertad del otro?

Por eso volvemos a ese yo soy yo con el otro. Y ese otro es el perro que es el fiel que siempre está dispuesto a quererme. Es, en definitiva, la prolongación de mi yo con un ser fiable que te evita relacionarte con seres que son imprevistos e imprevisibles como somos los seres humanos. Cuantas veces resulta que es aquella persona, tantas veces abyecta, es la que tiene un acto de generosidad insospechado. Y cuantas veces ocurre lo contrario. Esa persona que parecía tan noble pues actúa como un cobarde. El espectáculo humano es el espectáculo más grande que existe. Mucho más grande que el de la dinámica del cosmos. Si lo sabes observar y te paras, claro está, ante él. Necesitas una cierta fortaleza interior para no acabar hundido en las frustraciones inevitables con las que te vas a encontrar también de tus seres queridos. Tarde o temprano pues van a tomar opciones que te van a defraudar o que no vas a estar de acuerdo y tarde o temprano también van a tomar decisiones que te van a llenar de orgullo. En el fondo todo esto yo lo resumo de esta manera. Somos seres imprevisibles, inconstantes y llenos de problemas pero, a pesar de todo, somos capaces de mantener una cierta fidelidad y saber perdonarnos. Yo tengo ya mis años y lo que he descubierto, si digo: ¿Qué te ha enseñado la vida realmente importante? Básicamente una cosa: encontrarse con alguien que te quiera conociendo todos y cada uno de tus defectos es la clave de una existencia mínimamente sana. Y aprender a querer a alguien conociendo cada uno de sus defectos, saber valorar a la persona en su conjunto y sabes que tiene defectos pero también dices tienes esta y esta otra virtud. Eso hay que ser un ser humano para entenderlo y practicarlo. En el fondo en el libro lo que he querido hacer desde la primera páginas a la última es una defensa del humanismo.

Te voy a “robar” un párrafo del libro que me ha encantado.

¡Claro!

“La mirada erótica verdaderamente iluminadora proviene de alguien que siento que es, de alguna forma, mejor que yo y que, sin embargo, encuentra algo admirable en mí que era desconocido para mí mismo hasta nuestro encuentro”

Si no has sentido eso te falta una de las experiencias esenciales de la vida. La mirada erótica que alguien al que consideremos, por la razón que sea, inferior a nosotros siempre nos sabe a poco pero cuando alguien al que consideras más noble, más grande… y esa persona no tiene que ser necesariamente poderosa, en el sentido del poder, si ves que esa persona te mira y te quiere ahí se produce toda una fenomenología sorprendente de lo humano y como estamos en un tiempo en el que parece que sea de buen tono criticar a lo humano para defender el post humano y el trans humano pues creo que estos milagros de la cotidianidad necesitan ser resaltados.

Por ejemplo, lo que comentabas de tus vecinos ancianos a la que a ella ya le ha abandonado la razón y el marido permanece fiel en su cuidado con una gran atención y delicadeza

Eso no deja de ser un milagro, ¡hay una grandeza! y necesitamos aprender a ver, como has comentado al principio, porque entonces ves todas esas cosas que hay en el mundo.

“Cada vez estoy más convencido que yo soy con los otros y que en ese estar con los otros pues me juego mi propio yo”

Como sabes que la actualidad manda y ahora que estamos en campaña electoral no puedo pasar por alto una observación que haces en el libro cuando hablas que conviene no esperar demasiado de las promesas políticas que se presentan como si fueran capaces de arreglar todo lo que va mal para proporcionarnos un mundo en el que todo vaya bien. ¡Podría ser un buen criterio de voto!

Pero esa es otra cuestión. Yo creo que en estos tiempos se interpreta la vida política y las cosas humana desde una mirada tecnológica y tendemos a creer que la vida humana pues es como una maquinaria que si algo va mal pues lo que tienes que encontrar el mecanismo que está alterado y ajustarlo bien. Y esa imagen mecánica o tecnológica de las cosas humanas, me parece que es terriblemente empobrecedora porque luego vemos que las promesas duran lo que duran. Y no porque los políticos sean malos sino porque la realidad va mutando siempre de manera inesperada (lo que comentábamos de la libertad) y siempre te encuentres con problemas nuevos donde te encuentras con la necesidad de tomar decisiones ante cuestiones urgentes sabiendo que tu conocimiento de los problemas es siempre menor que la urgencia de los mismos. Eso no tiene por que ser algo trágico, forma parte de las cosas humanas y uno de los fenómenos más interesantes para comprender al hombre es ver la vida política pero me parece que lo que no podemos hacer nunca es despreciar su globalidad porque no está a la altura de nuestras expectativas. Cuando despreciamos la vida política, en el fondo, lo que estamos diciendo es que la realidad política no nos gusta, es decir, pero esa realidad política está hecha por hombres y, por lo tanto, que los hombres, tal y como son, no nos gustan. Los hombres tal y como son, pues sí, algunas veces nos decepcionan, otras veces nos entusiasman pero el mundo de la vida hay que salvarlo porque es una maravilla, es una riqueza y estamos en esa situación en la que creemos que todos los problemas sociales se deben a desajustes en la maquinaria y después decimos pues todo lo remitimos a la escuela. Con más educación todo estaría resuelto y resulta que no es así y no es así por lo que te decía antes: no podemos confundir el mal con el dolor. Para el dolor tenemos analgésicos para el mal no.

Hay que haber leído a San Agustín para entender esto.

Pues nos quedamos con esta recomendación de la lectura de San Agustín. Te agradezco el libro porque cuando uno se pone en juego en su experiencia puede encontrar un eco en la experiencia del lector.

Eso es lo que creo. Cuando hablas con seriedad de problemas humanos cualquiera te entiende lo que estás diciendo. Después lo podrás compartir o no, pero entender sí. Si hablas con respeto y cariño hacia las cosas humanas los humanos te entienden. Estamos diciendo siempre que el hombre cambia, las cosas cambian, los problemas son nuevos, vivimos un cambio de época, lo ha dicho incluso el Papa actual. Es cierto, pero ¿cuándo no se ha vivido un cambio de época? Incluso cuando desde la misma Iglesia comentamos los cambios no es que los cambios sean falsos, los cambios son reales pero ¿y las permanencias antropológicas? ¿Por qué yo soy capaz de emocionarme con Safo una poeta griega lesbiana del siglo VII a. C? Pues si soy capaz de emocionarme con sus versos es porque entre ella y yo hay algo común, hay alguna cosa que nos une. No sé cuántas veces he cambiado de móvil, sin embargo, mi ejemplar de la Ilíada de Homero sigue siendo el mismo y no envejece. ¿Cómo es que la tecnología envejece y Homero no? Porque hay algo de Homero que para mí continúa siendo verdadero. Ese olvido de las permanencias para fomentar las novedades me parece un gravísimo error.


GREGORIO LURI

En busca del tiempo en que vivimos. Fragmentos del hombre moderno

DEUSTO. 301páginas. 18 € tapa blanda

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