Entrevista a Sebastián Mora (I)

`La relación entre el Estado y la sociedad civil no es un juego de suma cero`

Mundo · Francisco Medina
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21 diciembre 2017
Sebastián Mora ha sido durante ocho años secretario general de Cáritas, con un amplio recorrido en el ámbito de la acción social en la atención a los sectores más desfavorecidos. Dialogamos con él acerca de la situación social en España, las causas y los retos a afrontar a nivel social y, sobre todo, eclesial.

Sebastián Mora ha sido durante ocho años secretario general de Cáritas, con un amplio recorrido en el ámbito de la acción social en la atención a los sectores más desfavorecidos. Dialogamos con él acerca de la situación social en España, las causas y los retos a afrontar a nivel social y, sobre todo, eclesial.

Recientemente, se han publicado los resultados del último informe Eurostat sobre los índices de riesgo de pobreza y exclusión social en los países de la Unión Europea; en especial, en España. A pesar de que se dice que, en nuestro país, estamos saliendo de la crisis económica, según los resultados del informe Eurostat, en España ha aumentado el riesgo de pobreza a un 27,9%. ¿Cuáles son los efectos de esta cultura del descarte, de la que se ha hecho eco el Papa Francisco? En concreto, ¿cuál crees que es nuestra situación real, a nivel social, en nuestro país?

Este tema es complejo porque todas las estadísticas muestran que en España hay cierta mejoría en los datos sociales y una mejoría muy buena en los datos económicos, es decir, nos está mostrando que la economía va a un ritmo y las personas van a otro ritmo, y que la pobreza nota mucho cuando hay una crisis económica, con su incremento, pero nota poco cuando la economía va bien en el decrecimiento de la pobreza. Es lo que se llama el carácter contracíclico de la pobreza, que en periodo de crisis aumenta de manera intensa y en periodo de crecimiento económico no disminuye en la misma proporción. En España tenemos una situación económica positiva, -podría ser más positiva, pero es positiva-, pero que solo permite que mejoren mínimamente los datos de pobreza, incluso la pobreza, y este es un tema que nos parece preocupante, empieza a no correlacionar con el tema del empleo. Tenemos buenos datos en términos generales de empleo, pero sin embargo los datos de pobreza mejoran en menor proporción que el empleo, y eso quiere decir que hay trabajadores que son pobres, en torno al 14% según la Encuesta de Población Activa (EPA).

¿Significa, entonces, que el empleo que se crea es precario?

Podríamos discutir sobre el término, porque el término “precario” creo que muchas veces se utiliza mal, pero la verdad es que tener un empleo hoy en día no asegura una integración social como hace diez años. Con lo cual, aparte del empleo se necesitan otros mecanismos para la integración social.

¿Qué factores crees que se deberían darse para que esta mejora de la situación económica pueda repercutir en una disminución la pobreza?

Creo que hay tres factores que hay que trabajar con creatividad, porque los sistemas de antaño ya no nos sirven. Uno es el mecanismo salarial. Es decir, no se puede estar hablando de que el empleo tenga un impacto grande en la lucha contra la pobreza cuando los salarios son tan bajos. A nivel de renta, estamos hablando de rentas muy bajas por salario, que no impiden que la gente siga cayendo en la pobreza. El segundo nivel es el redistributivo, que básicamente se ha dado vía impuestos, con un carácter progresivo, pero se empiezan a dar situaciones muy complejas en este momento. Si el nivel redistributivo de lo económico no mejora, evidentemente vamos a tener concentración de la riqueza, y también incremento o mantenimiento de la pobreza. En tercer lugar, los sistemas de protección social; esencialmente educación, sanidad y servicios sociales. Si esos sistemas también se resienten y decrecen u obtienen alguna debilidad o fragilidad, nos encontramos con personas con bajos salarios, con un nivel de redistribución de la economía pequeño y con unos sistemas de protección social más debilitados, nos encontramos con que el nivel de fragilidad de las personas es mucho mayor. Aquí hay un debate de cuál es la función del Estado, un debate acerca de cuál es la función de los impuestos.

¿Un debate entre socialdemocracia-liberalismo, quizás?

Seguramente, tanto la socialdemocracia como el liberalismo son ya antiguos y tenemos que reinventar algún escenario nuevo; porque el liberalismo en su vertiente más radical creo que es inviable y la socialdemocracia en su versión clásica, seguramente también. La cuestión es qué futuro, qué sistema o qué modelo de futuro vamos creando, que sin duda alguna pasa por un cambio de valores. Creo que lo que ha hecho a los sistemas antiguos no ha sido la estructura instrumental de esos sistemas sino los valores que sustentan esos sistemas.

Es decir, que se ha producido un vaciamiento de la verdad de la persona humana, del sujeto…

En definitiva, hay una crisis de valores que se sustenta como crisis económica y como crisis social, o una crisis social que se sustenta como crisis económica y crisis de valores. En definitiva, la cuestión es ¿por qué tengo que valorar yo a otro?, ¿por qué tengo que compartir yo con otro?, ¿por qué tengo que trabajar yo en pos de otro?, ¿por qué tengo que producir yo para que no sea solo mío?, ¿por qué tengo que potenciar, proteger y sustentar la dignidad de alguien que es pobre o que incluso pueda percibir yo que atenta contra mi nivel de vida? Ahí estamos en el nivel de los valores básicos, porque no hay un porqué instrumental. Nunca va a haber un porqué instrumental. O es un porqué ético o no hay un porqué.

Una finalidad. En este sentido, hay quien sostiene que existe un cierto intervencionismo de los poderes públicos y que el mercado se puede autorregular. Pero, a la vista de los efectos de la crisis económica, ¿no es cierto que, en alguna manera, las empresas han podido contribuir a la generación de las consecuencias de la cultura del descarte?

Creo que, en estos momentos, a nivel mundial pero también estatal, todos somos responsables en cierta medida de la sociedad que creamos. Me parece que culpar sólo a los políticos o al nivel de la política, o sólo a los empresarios, o sólo a los ciudadanos, o sólo a la Iglesia… todos tenemos una cuota de responsabilidad que debemos asumir. Ha sido una tormenta perfecta en la que todas las variables hemos influido, y hemos mirado unos a la derecha, otros a la izquierda, unos arriba, otros abajo, unos al centro y otros adentro, pero todos somos responsables. Dentro de eso, evidentemente creo que hay ciertos elementos del poder político de clara responsabilidad, creo que hemos perdido el horizonte del bien común. Si tú vas a la mayoría de leyes que se han sustentado estos años de la crisis para acá, si buscas la palabra “bien común” será difícil encontrarla; encontrarás la expresión “interés general”, que es el interés de unos pocos, el interés de los míos o el interés de los más fuertes. Pero el bien común, como esa estructura de bien para todos, de manera integral, ha desaparecido del ámbito político. Las empresas también han sido muy responsables, de hecho hace unos días se publicó un informe del Banco de España, según el cual se decía que no había simetría entre el nivel de lucro o beneficio que tienen las empresas y el nivel de salario de sus empleados. Hay una asimetría grande, las empresas dan beneficios, pero no simétricamente igual al salario de las personas ni al incremento del empleo. Con lo cual hay algo que queda claro. El desarrollo económico por sí mismo no genera una sociedad mejor, sino el desarrollo económico a la medida de la persona, y eso significa que el Estado tiene que tener un papel, la sociedad civil tiene que tener un papel, y que tenemos que tener un campo de juego donde haya espacio para todos.

Es interesante esa conjunción de factores de la que has hablado: por un lado, la empresa; por otro lado, la política; un tercero, la sociedad civil.; y también las administraciones públicas. Se habla mucho de la necesidad de una mayor participación de la sociedad civil. En este sentido, ¿Cuál sería, a tu juicio, el papel que las administraciones públicas están llamadas a desempeñar? ¿Cómo se podría conjugar un Estado del bienestar con la mayor implicación de la sociedad civil?

Creo que tenemos una visión un poco distorsionada de la relación sociedad civil-Estado, y la vivimos desde el dilema suma cero: a más Estado, menos sociedad civil; a más sociedad civil, menos Estado. Yo creo que eso es falso. La cuestión es cuáles son las esferas de intervención del Estado a las que nunca la sociedad civil podrá acceder, y cuáles son los aspectos que la sociedad civil tiene que cubrir y en los que nunca el Estado tiene que intervenir. En definitiva, es poner sobre la mesa el principio de subsidiariedad y solidaridad, un principio básico de la doctrina social de la Iglesia. La protección y garantía de los derechos humanos básicos siempre tendrá que ser del Estado, porque la sociedad civil no tiene capacidad de garantizar los derechos humanos básicos. Ahora bien, la sociedad civil tendrá que potenciar esa proximidad, esa relacionalidad, esa complementariedad y esa colaboración con el Estado. Y el Estado no se deberá de meter en aquello que es propio de la relacionalidad de la sociedad civil, y la sociedad civil nunca podrá cubrir aquello de lo que es garante el Estado. Lo decimos desde el Concilio Vaticano II, la caridad no puede cubrir lo que se debe por justicia, y el Estado debe cubrir los mínimos de justicia. La sociedad civil tiene que amplificar esa justicia desde la caridad, la felicidad, la vida buena, cada uno tendrá su universo. La caridad siempre va a ir más allá de la justicia y siempre va a ser más exigente que la justicia.

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