“El relato de la izquierda en Madrid está alejado de los intereses de la gente”

Hagamos un ejercicio de distancia de la actualidad política más inmediata. ¿Qué queda del movimiento 15M?

El movimiento 15M, que no deja de ser un movimiento con mucha amplificación social porque es un movimiento urbano minoritario, no había un millón de jóvenes en la calle, sino que tiene las características que tiene y es verdad que está muy ligado a la crisis económica. Al igual que otros movimientos en Europa, como también el Occupy Wall Street u otros, van muy ligados a los peores momentos de la crisis económica. Igual que la irrupción de los nuevos partidos va muy vinculada a la sensación de que los partidos tradicionales no son capaces de ofrecer respuestas a la crisis, los procesos de salida, más o menos brillantes u ordenados, de esa crisis van difuminando tanto la presencia de ese movimiento como la presencia de los nuevos partidos, lo cual no quita que sea evidente que el sistema de representación política articulado a través de partidos no está viviendo sus mejores años. Es un sistema que sigue con una cierta crisis, que creo que es estructural, pero este tipo de movimientos estaban muy ligados a la crisis económica y cuando la crisis se va dejando atrás, digamos que estos movimientos van perdiendo fuerza, igual que pierden fuerza los nuevos partidos.

¿Se ha diluido, en parte, la distinción entre derecha e izquierda, que ya no es una descripción completa, y nuevos elementos como el ecologismo y el feminismo o su reacción frente a ella marcan las diferencias políticas?

Eso de la izquierda y la derecha viene de las grandes rupturas sobre las que se articula la modernidad: centro-periferia, Iglesia-Estado, campo-ciudad, capital-trabajo. En España las cuatro fueron muy relevantes en los años 30. Con la llegada de la democracia y una sociedad de clases medias, la ruptura campo-ciudad desaparece e Iglesia-Estado también. Nos quedan las dos rupturas que articulan nuestro sistema político: centro-periferia, con los nacionalistas o no nacionalistas, y la ruptura izquierda-derecha. Da la sensación de que estas rupturas están mutando, no sabemos todavía muy bien cómo porque este es un proceso que cuando estás metido en él no eres capaz de entender bien, pero sí parece que está mutando. Y por lo que vemos, por ejemplo, con la derecha populista en algunos lugares, parece que empieza a haber una ruptura, como dice Marie Le Pen, de patriotas frente a cosmopolitas, o lo que decía Trump de una élite liberal frente al pueblo, ganadores de la globalización frente a perdedores de la globalización. Está cambiando, pero como estamos metidos en medio del cambio, no entendemos bien hacia dónde está yendo, pero evidentemente cambiará porque son rupturas muy vinculadas a un momento histórico en la modernidad y cuando dejen de tener sentido serán sustituidas por otras.

“La consecuencia de la polarización es que el adversario se convierte en enemigo”

Se ve en la campaña de las elecciones madrileñas la vieja estrategia de construir, de un modo más o menos artificioso, un enemigo cuya victoria supondría un cataclismo universal. Siempre se ha dado esta estrategia, pero ¿se ha acentuado en los últimos años?

Claramente, es consecuencia de la polarización. Estamos en un escenario polarizado, y en la polarización el adversario enseguida se transforma en enemigo porque además las dos partes tienen la sensación de que el de enfrente quiere cambiar las reglas del juego, quiere perpetuar una determinada situación o cambiarla. Creo que desde luego esto está relacionado claramente con la emergencia de la polarización, que también está relacionada con un ciclo largo, con el agotamiento del modelo de crecimiento después de la segunda guerra mundial, con las expectativas no cumplidas, esta sensación de que los hijos siempre viven mejor que los padres que durante dos o tres generaciones se había dado, genera un agotamiento del sistema político y la vuelta a la polarización, que normalmente siempre está relacionada con las crisis económicas, y esto pasó en los años 30 del siglo pasado. Las dos grandes ideologías polarizadoras son el comunismo y el fascismo, ideologías muy modernas frente a lo que ellos llamaban la caduca democracia liberal, y lo que buscan no es la convivencia o coexistencia con el adversario sino más bien su supresión.

En el 34 tanto la Falange como el partido comunista eran minoritarios pero en ese escenario de polarización van aumentando su influencia.

A eso me refiero, como lo que decíamos del 15M. Podemos o Vox nunca han sido partidos mayoritarios en la sociedad española, que es de clases medias y es muy difícil que se deje llevar ahí. Es cierto es que en los años 30 el partido Comunista y Falange eran partidos minoritarios, también es verdad que el partido socialista tenía un ala bolchevique muy potente con Largo Caballero y había también grupos a la derecha de la CEDA. Cuando hay una crisis económica, los moderados, los que quieren buscar acuerdos, son los primeros que salen. Nos diferencia que no estamos en la Europa de los años 30 y creo que ahora es más complicado que eso ocurra, pero claro que puede ocurrir, pueden pasar un montón de cosas.

“Con las redes sociales hay una inmediatez que conecta muy rápido con lo emocional de la gente”

¿El debate político actual es muy simple en comparación con el de hace 10 o 15 años?

El debate es simple, pero no idealicemos el pasado, nunca ha habido arduas sesiones de teoría política entre catedráticos universitarios. Es verdad que las redes sociales lo simplifican todo y que ahora hay una inmediatez que conecta muy rápido con lo emocional de la gente. En los años 30 el discurso tipo era un mitin en la plaza o lo que decía un periódico, y eso tardaba un día en llegar; ahora un tuit llega inmediatamente a tu comunidad. Lo que esto hace es acelerar y simplificar, pero también ahora somos conscientes, y hace cien años no, de que somos ciudadanos emocionales, mucho más que racionales. Esta idea aspiracional de un ágora de debate educado donde tú convences al adversario es un tema aspiracional. Al final la democracia lo que hace es llevar al terreno simbólico la violencia y la división que hay en una sociedad; en vez de pegarnos elegimos a gente que simbólicamente nos representa. Tampoco venimos de un ágora, que no es real, pero es verdad que la aceleración de la comunicación está favoreciendo esa emocionalización de la política.

En esa emocionalización de la política uno de los grandes damnificados es Ciudadanos.

El gran problema de Cs es que es muy complicada la situación política en España. PSOE y PP son dos partidos muy capilarizados en el territorio, España no es solo Madrid o Barcelona. Vas a un pueblo de Córdoba o de Lugo y lo que probablemente hay, y había hace cinco años y hace veinte, era una sede del PP y otra del PSOE. Para estos movimientos, que son muy urbanos, especialmente Ciudadanos y Podemos, es muy difícil capilarizarse en el territorio, porque además en general la gente en un pueblo que hacía política, en un lado u otro ya encontraba dónde hacerlo. Entonces, es muy difícil llegar al territorio, y en el caso de Cs más porque es muy difícil competir por el espacio del centro porque tus electores vienen de ambos lados, y si llegas a un acuerdo por ejemplo con el PSOE los que vienen del PP se pueden sentir defraudados, y viceversa. Para Cs la aspiración de mayoría a la que parece que jugó con Rivera era un sueño imposible, es muy complicado desbancar al PP, igual que para Podemos es muy complicado, y no lo ha logrado, desbancar al PSOE.

¿Cómo ve la campaña electoral en Madrid?

Es una campaña que se está haciendo muy en clave defensiva. Por la derecha se está movilizando al electorado de centro por el miedo a Podemos, a Pablo Iglesias y a una cierta regresión en lo que este electorado considera que son las libertades que hay en Madrid, y al revés, el electorado hacia la izquierda considera que la posible dependencia de Vox puede abrir la puerta a recortes de derechos. Tengo la sensación de que Madrid es una sociedad muy próspera, es una sociedad de clases medias muy moderna y creo que hay que hablar un lenguaje que esta sociedad entienda, y este es uno de los problemas de la izquierda, que sigue manejando en Madrid un relato que creo que se aleja un poco de sus intereses, y por eso me parece que ha tenido muy poca chance electoral en Madrid estos años. Creo que ya hay que aplicar un discurso un poco más elaborado, más fino, del que se ha aplicado. En este sentido parece que Ayuso va a aglutinar a buena parte del electorado del centro hacia la derecha, y queda por ver qué va a pasar en la izquierda, creo que esa puede ser la clave.

¿Cómo se fragmente el voto puede resultar decisivo?

Como luego está esa barrera un poco tonta del 5%, no es lo mismo si Cs saca un 4,8 que un 5,2. Cuatro décimas implican siete escaños más a repartir. Cs o Podemos, porque da la sensación de que el efecto Pablo Iglesias se está desinflando, que él puede no llegar. Entonces habrá que ver qué capacidad tienen los dos polos, PP y PSOE, de agrupar votos, pero parece que la izquierda lo va a tener más complicado.

¿Qué puede haber llevado a Pablo Iglesias a dejar una vicepresidencia para optar a la presidencia de la Comunidad de Madrid?

No lo sé, me da la sensación de que las encuestas estaban dando muy mal resultado en Madrid, él sabe que tiene tirón entre su electorado y para Podemos hubiera sido desastroso. Ya no están en el parlamento de Galicia, es irrelevante en el parlamento vasco, lo mismo en el catalán, y quedarse fuera de Madrid es acabar con las posibilidades de tener un partido territorizalizado. Creo que por ahí va el tema, aunque dice que estaba incómodo en la gestión del gobierno, pero ya no lo sé. Lo claro es que las encuestas no le daban bien y que él es una persona con tirón en su electorado.