´El populismo ya está instalado en el Gobierno´

Ante la muerte de miles de personas en nuestro país, muchas de ellas en las residencias de ancianos, el periodista de El Mundo hace suya una pregunta de Jiménez Lozano: “la vida, ¿qué valor tiene?”.

¿Cómo valora el contencioso entre la Comunidad de Madrid y el Gobierno central?

La verdad es que es un espectáculo bastante lamentable. Estamos en mitad de una pandemia, y con la crisis económica que se avecina, ver que los políticos, sobre todo por parte del Gobierno, del Ministerio de Sanidad, están intentando por razones espurias desgastar a la presidenta Díaz Ayuso me parece una falta de responsabilidad increíble. Y yo achaco la mayor parte de culpa al Gobierno, que es a quien se le llena la boca hablando de cogobernanza. Después de estar dos días cuestionando y negando las cifras de la Comunidad de Madrid, declara cínicamente que ha sido un malentendido. ¿Cómo va a ser un malentendido? Si dijeron literalmente que no se fiaban de las cifras que daba la Comunidad de Madrid. Al final tuvieron que recular porque ya no les quedaba más salida, pero Madrid se ha quedado cerrado, con las consecuencias económicas que eso tiene para muchísimos sectores y para la población en general (esta entrevista se realizó antes de declararse el estado de alarma, ndr). Del mismo modo que a finales de junio se impidió a Madrid pasar de fase en plena desescalada siguiendo los consejos de unos expertos que luego resultó que no existían. Y no hay consecuencias, después de mentir literalmente, de reconocer que no ha actuado por criterios científicos sino políticos, porque no había comité de expertos y entonces tomó la decisión, ¿con qué criterio? Para desgastar al gobierno de la Comunidad de Madrid. Se ve que lo que no consiguieron por las urnas están intentando conseguirlo a través de este tipo de enjuagues, aprovechando la debilidad del gobierno. Aprovechando todo eso, se intenta desgastar sin dejar de lanzar el aviso de estar preparando una moción de censura, aunque Gabilondo, el líder del PSOE en Madrid, está llamando a la tranquilidad y a la responsabilidad. Es una falta de responsabilidad absoluta estar con estos juegos políticos, con este tira y afloja cuando hay gente que está muriendo todos los días y estamos en medio de una pandemia que no sabemos parar.

Y la consecuencia de estos juegos políticos es que genera una desconfianza mutua entre las administraciones.

Es una desconfianza institucional fruto de nuestro sistema autonómico, que es un sistema federal hipertrofiado que, de alguna manera, en vez de construir una unidad nacional desde las distintas autonomías, lo que hace es en realidad construir 17 pequeños reinos donde cada uno va a lo suyo. En un gobierno tan descentralizado, es necesaria la cooperación y en una situación de crisis como la actual sería muchísimo más necesario que nunca. Entre todos habría que hacer una política nacional, y eso es lo que ha faltado. En primer lugar, porque el gobierno utilizó la declaración del estado de alarma como una forma de imponer su criterio, cometiendo un error garrafal, y es que un Ministerio de Sanidad que lleva mucho tiempo sin competencias se pone a ejercerlas cuando todas esas competencias están delegadas en las comunidades autónomas, y sobre todo comete los errores garrafales del sistema de compras. El Ministerio de Sanidad no tiene experiencia en comprar a las farmacéuticas, ni relación con los comerciales, y así pasó lo que pasó, no sabía a dónde dirigirse y por eso no llegaba el material sanitario para médicos y enfermeros, y todo eso evidentemente disparó el número de contagios. Esa falta de lealtad institucional la estamos pagando todos porque tenemos un estado casi fallido en lo que a unidad territorial y entre administraciones se refiere.

“Debemos preguntarnos cuál es el valor de la vida”

¿Qué le ha parecido la respuesta social de la sociedad civil?

La sociedad civil ha brillado por su ausencia. Hemos tenido una tragedia bastante grande de la que quizá aún no hemos tomado conciencia. Han muerto cincuenta mil personas. Y me sorprende que, con toda la cantidad de gente que ha muerto, sobre todo personas mayores en las residencias que sabemos que en gran parte han muerto por negligencias, por incapacidad del propio sistema, personas a las que se negaba ir al hospital, donde se instalaban cámaras frigoríficas para depositar los cadáveres, que fueron incinerados sin familiares y sin hacerles las pruebas, que ante una tragedia de esas dimensiones la sociedad no haya exigido saber qué ha pasado ahí, por qué no se hace una investigación de lo que ha ocurrido, creo que es una sociedad donde quizá debemos preguntarnos cuál es el valor de la vida. Se censura la muerte, pero sobre todo un tipo de muerte muy específica y que se podría haber evitado, y las familias no están diciendo nada, al menos de manera colectiva. Por eso digo que ha brillado por su ausencia.

Pero se ha visto también un movimiento espontáneo de gente que ayuda.

Es cierto que hay muchísimos colectivos que han colaborado entre ellos. En ese sentido sí, ha aumentado mucho la solidaridad, y en los centros de trabajo las empresas han tenido muchísima tolerancia con los trabajadores enfermos y los propios empleados han sido muy solidarios entre sí, el esfuerzo que ha hecho la gran parte de los sanitarios, y lo han pagado con su vida.

¿Sería necesaria una auditoría externa como muchos científicos han demandado?

La auditoría sería necesaria, más que para exigir responsabilidades penales, para saber lo que ha pasado, cómo se ha actuado, en qué ha fallado el sistema, por qué se privó a tanta gente de asistencia médica, por qué tantas muertes que se podrían haber evitado, por qué ha fallado la medicina de atención primaria, por qué siguen desbordados. La auditoría hace falta fundamentalmente para aprender y para estar preparados para la siguiente.

“El debate no es entre Monarquía o República sino entre estado de derecho o populismo”

¿Monarquía o República?

Ese debate ahora mismo no tiene mucho sentido. El debate ahora debe girar en torno a estado de derecho y democracia o populismo, que es lo que tenemos. Por formación y tradición, siempre he sido republicano, pero no creo que sea el momento de este debate. Monarquía o república no es algo que pueda decidir Pablo Iglesias y cuatro de los suyos porque quieren, estamos hablando de que para eso en España hubo unas Cortes Constituyentes, se hizo una Constitución, y ahora tenemos un Estado constituido. Lo que hay que valorar no es tanto la forma de Estado, sino si estamos realmente en un Estado democrático, si el funcionamiento de las instituciones es o no democrático. Las amenazas por parte del gobierno de cambiar con su escueta mayoría la forma de elección de los jueces da bastante miedo, que el ministro de Justicia reconozca que estamos en medio de un proceso constituyente, que se vaya a cambiar el código penal para adecuar el tipo de penas a lo que exige el independentismo, para mí es bastante alarmante que haya comunidades que tengan unos privilegios que no tienen otras, que se vaya a indultar a alguien que intentó romper el orden constitucional y se le vaya a permitir presentarse a las elecciones. Lo que hace todo eso es poner en cuestión el propio Estado de derecho que se constituyó en el 78. El ataque del que está siendo víctima la monarquía es interesado, es un ataque al propio sistema.

¿Es nuestro gobierno populista?

Siempre analizábamos el populismo como algo teórico que ocurría en Latinoamérica, siempre lo veíamos desde fuera, decíamos que había personajes populistas, y no nos hemos dado cuenta de que el populismo ha calado en el gobierno, y cuando el populismo se instala en un gobierno nadie lo va a echar. La amenaza de Pablo Iglesias de que la derecha no volverá a estar en un consejo de ministros no hay que tomársela a la ligera, es una amenaza que ellos pretenden consumar. ¿Cómo? Desmontando poco a poco. Cuando el ministro de Justicia dice que estamos en un proceso constituyente, creo que es verdad. Estamos en un proceso constituyente pero de forma unilateral, no es un proceso constituyente en el que esté implicada toda la sociedad, como sería necesario, es un proceso constituyente que va a desmontar un Estado que está montado, a capricho y por los intereses particulares de determinada casta política. Y eso es muy grave.

El hecho de que personas con ideas republicanas se sientan cómodos en esta monarquía parlamentaria ¿es la mejor prueba de su éxito?

Evidentemente, me gustaría un régimen donde el jefe de Estado fuera elegido democráticamente, pero la monarquía parlamentaria ha demostrado que no es incompatible con la democracia, con el Estado de derecho, con un sistema de convivencia donde todo el mundo pueda desarrollar libremente sus capacidades, su profesión, donde cada uno puede pensar lo que quiera y llevar una vida tranquila y estable, que al fin y al cabo es a los que todos aspiramos. Nadie aspira a estar o construir ese sistema utópico, pretendidamente perfecto, donde todos seríamos felices de la noche a la mañana. Ese tipo de proyectos ya sabemos dónde acaban.

¿Existen dos almas en el PSOE, una más socialdemócrata clásica y otra más rupturista?

Esas dos almas yo ya no las veo en el PSOE, que es un partido monolítico donde precisamente esa otra alma intentó echar a Pedro Sánchez para evitar esto que tenemos ahora que es un gobierno con los populistas de extrema izquierda y con los independentistas. Se le echó y él tomó otra vez las riendas del partido, volvió al poder y liquidó cualquier atisbo de crítica.

Pero han sido votados en unas urnas.

Yo recuerdo que al principio cuando surge Podemos, que es un fenómeno de hace 5-6 años, mucha gente no se tomó en serio lo que Podemos significaba. Había mucha gente afectada por la crisis de 2008 con mucha indignación social porque no había perspectivas laborales, no había perspectiva de comprarse una casa… y había mucha gente que sí estaba indignada y quiso ver en Podemos una salida. Pero había otra gente que no estaba afectada por la crisis y se tomó muy a la ligera dentro del mundo periodístico e intelectual lo que podía significar Podemos, quizá bajo la creencia de que esas cosas ocurren en Venezuela pero no en España. Pues hemos visto que también ocurren en España. Toda esa gente que votaba inconscientemente a Carmena o a Podemos porque les parecía que era sangre nueva, ideas frescas… todo eso ha tenido unas consecuencias muy graves y mucha de esa gente se arrepiente de haber votado a opciones como las de Carmena o Iglesias. De hecho el apoyo popular ha ido bajando muchísimo. Dentro del PSOE no creo que haya ninguna solución dentro del partido y creo que tenemos gobierno para rato.

“Ciudadanos era unas de las últimas esperanzas que había de regeneración del sistema desde dentro”

¿La irrupción de Vox ha favorecido al PSOE en el sentido de fidelizar a su votante clásico?

Propagandísticamente sí aunque todavía no sabemos qué efecto a va a tener porque probablemente agoten la legislatura y vamos a ver qué pasa dentro de cuatro años. En estos próximos años veremos si va a haber un referéndum en Cataluña, si ha habido un proceso de independencia, veremos en qué estado llega nuestra democracia después de cuatro años de un gobierno de este tipo.

Vox es el espantajo para el PSOE, ¡cuidado que viene la derecha! Pero creo que más que Vox el problema grave es la desaparición de Ciudadanos que era unas de las últimas esperanzas que había de regeneración del sistema desde dentro, no haciendo una opción revolucionaria que es en la que estamos ahora, sino una opción reformista.

¿Qué puede pasar con Vox?

No olvidemos que los votantes de Vox salen del PP. Rajoy heredó una derecha unida y cuando él se fue dejó una derecha fragmentada. Esa es una de las malas herencias de Rajoy, que dejó un PP dividido en tres bloques. Dentro de la demonización de Vox, sinceramente no creo que sea un partido de extrema derecha comparable a Le Pen, a Salvini o a Trump por mucho que tenga contactos con Steve Banon, que esté dentro de esos movimientos y que internacionalmente se relacione con ellos. Pero lo que ha demostrado Vox hasta el momento, es cierto que no ha gobernado en ningún sitio, no me parece que sea un partido tan homologable a aquellos. No lleva un discurso racista tan radical como Salvini. Cuál sea la evolución de Vox habrá que ir viéndola. Al igual que va moderando su discurso si ve la posibilidad de formar gobiernos estables en gobiernos autonómicos.

¿Por qué ese descalabro de Ciudadanos?

Espero equivocarme pero creo que Cs no se va a recomponer de esto por el error garrafal de Rivera no buscando un acuerdo con Pedro Sánchez y lo pagaremos todos, lo pagará la democracia española. La ciudadanía estaba buscando, tanto desde la derecha como desde la izquierda, una alternativa y esa opción centrista fue asfixiada por PP y PSOE, por eso el PSOE nunca quiso pactar con Cs y Rajoy, cuando le plantean la moción de censura, prefiere no convocar elecciones como le estaban pidiendo porque en las encuestas salía Cs como unos de los partidos más beneficiados. Prefirió entregarle el poder al PSOE sabiendo que iba a pactar con Podemos e independentistas, prefirió eso a dar la posibilidad de que en unas elecciones Cs cobrase fuerza.

Ha sido el viejo sistema bipartidista español el que ha asfixiado la opción de centro, históricamente ha sido así, por eso históricamente nunca ha habido un centro reformista. La opción de Cs que parecía viable ha sido asfixiada y también ha cometido sus propios errores y Rivera en la biografía que ha sacado asume una serie de errores con la boca pequeña y la democracia española ha perdido un punto de apoyo importante que no sé si nos vamos a recuperar.

“Con la cantidad de problemas que tenemos no se entiende por qué tenemos que colocar la guerra civil en el centro del debate político”

¿La estrategia del PSOE parece siempre una trampa?

Uno de los puntos fuertes que tiene la izquierda ahora mismo es que son ellos los que marcan el debate cultural mientras que desde la derecha o desde posiciones que no son necesariamente de derecha pero sí contrarias a lo que hace el gobierno de Sánchez, lo único que se hace es reaccionar y responder a sus provocaciones pero son ellos los que marcan y van sacando los debates cuando quieren y ahora han sacado el debate de la reinserción para la democracia, como dicen ellos, de los etarras y toda la sociedad tendrá que estar en ese debate y mañana sacarán el debate de la eutanasia y toda la sociedad tendrá que estar en ese debate y luego sacan el debate de la memoria histórica y todos vamos a rebufo de ellos. Una gran de deficiencia de la derecha ha sido la incapacidad de marcar la agenda cultural. Pero ni en la oposición ni cuando estaba en el poder. ¿Por qué Rajoy con una mayoría de 180 escaños no derogó la ley de memoria histórica? La iniciativa del Ayuntamiento de Madrid de eliminar las estatuas de Largo Caballero e Indalecio Prieto es lo que estaban buscando. A la izquierda le encanta volver a decir: “¿veis?, sois unos fachas que queréis quitar las estatuas de unos demócratas”. Son trampas ideológicas.

No sé por qué tenemos que entrar en ese juego, no sé por qué tenemos que colocar la guerra civil como centro del debate político con la cantidad de problemas que tenemos, con la cantidad de gente que no llega a fin de mes, con la cantidad de trabajadores que se está quedando sin empleo, el sistema productivo que se está yendo a pique por la pandemia, con una realidad tan dramática como la que tenemos y estamos discutiendo sobre lo que ocurrió hace ochenta años. Hay que recuperar la cultura y la capacidad de introducir debates dentro de la sociedad que no vengan marcados por un interés político.

Es mucho más interesante el debate de cómo hemos gestionado la pandemia.

Ese sí es un debate que interesa a la sociedad. Y saber en qué han fallado las residencias y los hospitales para no volver ahí. Estamos ante una situación que me preocupa porque, como decía Jiménez Lozano, estamos en una sociedad donde la vida ¿qué valor tiene? Mueren 50.000 personas y no nos inmutamos, seguimos igual, seguimos peleándonos políticamente y aceptando el carnaval que ponen los políticos y Fernando Simón, y hay debates que sí se podrían plantear y la derecha debería plantearlos y no estar siempre a la defensiva respondiendo a un debate que han planteado ellos.

¿Qué espera de lo que queda de esta legislatura?

A mí no me preocupa tanto la vuelta de la derecha al poder sino que a esta gente hay que echarla porque este régimen es absolutamente populista. Llevamos nueve meses y ya han mostrado que no van a respetar las instituciones, que no van a respetar el Estado de derecho, que lo único que van a hacer es ir desgastando a las instituciones hasta que de facto estemos en un estado absolutamente distinto al que fija la Constitución.