´El nacionalismo ha empleado las tácticas propias del populismo´

Conversamos con Daniel Gascón sobre los contenidos de su libro “El golpe posmoderno” (Ed. DEBATE), una excelente obra que ayudará al lector a comprender el procés.

El plebiscito es uno de los factores esenciales de una democracia pero no el único y suficiente para una democracia. ¿Se podría hablar de una democracia de “baja calidad” en Cataluña?

Cuando tiene el independentismo esa deriva unilateral e ilegal sí se rebaja esa calidad. Lo que hemos visto quizá en todo el mundo en los últimos tiempos es esa reivindicación de la democracia plebiscitaria, donde además la idea del plebiscito te permite que esté por encima de los elementos del ordenamiento jurídico. Tiene esa parte de “es más importante el voto que la ley”. Es un poco como jugar al fútbol pero sin reglas. Es interesante ese enfrentamiento entre una idea de la democracia donde el voto es importante pero también es un valor el estado de derecho y esa otra idea que además luego tiene otras complicaciones que hemos visto, y otro ejemplo en una salida legal es el brexit. Es a veces en situaciones complicadas donde tú tomas una línea que es binaria y no soluciona el problema. También era un elemento el referéndum para hacer un cambio hacia la independencia, ni siquiera en su planteamiento estaba la posibilidad de una alternativa.

Comenta en su libro que el secesionismo catalán ha unido nacionalismo con populismo y esto ha permitido que aquel ampliara su base tradicional. ¿Por qué esta mutación?

Lo que tenían era esa idea del poder del nacionalismo, con esa ideología romántica de los elementos históricos, el factor de la lengua, la idea de un proyecto de construcción nacional, que luego también han empleado las tácticas que asociamos quizá al populismo, como la capacidad propagandística o la idea de la confrontación y la exclusión, como esa frase de Donald Trump: “lo que importa es la unificación del pueblo o de la gente, porque el otro pueblo, la otra gente, no importa nada”. Esa idea de un solo pueblo que luego hemos visto que era falsa. Ese componente supone un elemento antiguo y otro nuevo. Son las tácticas, la capacidad de inventar conceptos y marcos constantemente, que creo que ha sido una de sus grandes virtudes. El ejemplo ha sido el “derecho a decidir”, como un eufemismo del derecho de autodeterminación. O toda esa capacidad propagandística, en la que han sido muy hábiles.

¿Se podría decir que el 15M modula el nacionalismo?

Hay gente que ha escrito eso, sobre todo en el caso de Convergencia, que no había sido un partido independentista nunca y de repente, cuando hay esa crisis de representación, esa desconfianza hacia los partidos establecidos y también unos casos de corrupción preocupantes, en ese momento se produce ese viraje, ese cambio donde un partido que no lo había sido se hace independentista. Eso no sale de la nada. Existe un sentimiento de agravio anterior, un sentimiento de identidad fuerte y una apuesta por la desconexión lenta con el resto del Estado. Sin eso, no habría podido prender tan rápidamente. Aquí el papel de las élites ha sido muy importante.

¿Por qué afirma que el procés es la posibilidad que percibe una parte de la izquierda de acabar con el régimen del 78?

El régimen del 78 ha tenido tres grandes elementos de contestación. Uno sería el nacimiento de Podemos, contra la monarquía y las estructuras. Otro es el independentismo, cuestionando el modelo territorial y la integridad del Estado. Y el tercero es Vox, que también cuestiona el modelo territorial en un movimiento centralizador en vez de en la dispersión. Para gente que se implicó en el 15M pensando que podría cambiar el sistema, eso no llegó a suceder. Pero ese orden sí podía resquebrajarse y a los que no les gustaba ese orden podían ver aquello con mayor simpatía. Muchos otros no, porque también había una parte de la izquierda que veía esto como una rebelión de los ricos contra los pobres, contra la redistribución, y hay un sector de la izquierda al que le cuesta mucho aceptar eso.

“La mayoría de la gente tiene unas identidades que son complejas, mixtas […] A veces, una cierta cantidad de impureza identitaria es bastante buena”

¿Como contestación al desafío catalán podríamos correr el riesgo de cometer los mismos errores que el nacionalismo catalán pero a otra escala?

El ascenso de Vox no se entiende sin el protagonismo que ha tenido el independentismo y esa sensación de amenaza que se ha dado. Una catalanización de la política española creo que es un peligro que corremos. Quizá si la situación se desbloquea un poco en Cataluña, eso sea bueno para el resto de España, aunque no estoy seguro. Lo que es un error es pensar en hacer una política identitaria fuerte y creer que eso no va a afectar a los que tienen una identidad distinta. También son formas de presentar la identidad esencialistas y falsas, porque sabemos que la mayoría de la gente tiene unas identidades que son complejas, mixtas, con muchos elementos azarosos, que al final el castellano es la primera lengua materna en Cataluña y que mucha gente se siente española y catalana, y puede tener diferentes grados de vínculo con eso, como quien se siente europeo o no. A veces, una cierta cantidad de impureza identitaria es bastante buena.

Me ha gustado mucho cuando dice en su libro que “el discurso identitario acaba por negar lo que tenemos en común: la idea de que nuestras experiencias son comunicables, de que podemos entender la alegría o el dolor de los demás”. ¿Nos falta esta conversación para poder encontrarnos?

Me gusta en España lo que ha escrito sobre esta idea Manuel Arias Maldonado. Es la definición del ironista liberal. Liberal en el sentido de que lo que más le horroriza a un liberal es generar sufrimiento a los demás, un liberalismo un poco más en el sentido anglosajón. E ironista en el sentido de que eres consciente de tus propias contingencias, que tus opiniones también dependen un poco de tus experiencias, de tu situación. Es esa capacidad de intentar imaginar cómo está el otro. Muchas veces se reclama a la empatía, pero si tú tienes una idea muy fuerte de la identidad, eso complica la empatía, porque la empatía es un salto imaginativo, es pensar que podemos no sé si sentir la emoción del otro, pero entender aproximadamente cuál puede ser la emoción del otro.

“Esa supuesta singularidad se ha empleando al servicio de una idea excluyente”

¿Por qué esta incomparecencia del Estado de derecho durante años para hacer frente al desafío catalán? ¿Es que en el fondo no creemos en el estado de derecho o pensamos que se sostiene solo? ¿Basta para explicarlo que tanto PSOE como PP han necesitado de los nacionalistas?

Ha habido varias cosas. Por un lado, esa especie de retirada a veces de símbolos, una especie de confusión entre lo que sea la presencia de un Estado que debe ser capaz de integrar la pluralidad, pero que también tiene que estar, con la idea que tenemos de que la presencia del centro, digamos, recuerda a la dictadura y demás. Y también que les venía bien por la gobernabilidad de facto entre élites y de una especie de engaño. Creo que ahí, por ejemplo, en Cataluña mucha gente pensaba que un proyecto de nacionalismo blando, cultural, que permitiera un cierto ascenso social y una integración, favorecía entrar más o menos en esa idea. Luego hemos visto cómo todo ese elemento cultural, esa supuesta singularidad, se estaba empleando al servicio de una idea excluyente y creo que había ahí un componente de estafa, del que mucha gente no se dio cuenta incluso por ingenuidad y buena voluntad. Lo que me parece raro es que no nos demos cuenta ahora.

¿Sería necesario el renacimiento de lo mejor del catalanismo, uno de los grandes damnificados del procés según afirma, para reconducir la situación? ¿Es demasiado tarde ya para que pueda volver?

Hay varios intentos y creo que hay elementos de ese catalanismo que están en diferentes partidos, pueden estar en el PSC. Sin ser yo especialmente partidario del catalanismo porque creo que si ha muerto o está agonizante, en buena medida es por méritos propios. Ellos mismos de repente tenían una situación que era muy favorable, de dominación en muchos sentidos, de hegemonía cultural y de gran poder político, cuando eso es lo que les ha acabado poniendo en peligro. Por otra parte, seguramente es un sector necesario para cualquier pacto posterior que pueda haber, aunque ahora lo veo más disperso. Habrá que ver, pero el entierro del catalanismo quizá sea precipitado.

Una de las lecciones que cita es que es más eficaz la violencia administrativa que la violencia física. ¿Qué medidas administrativas faltarían por llevar a cabo?

Hay muchas cosas que se han hecho tarde. Me parece que hay muchos espacios que a veces no son exactamente de administración pero donde sí se puede fomentar una mayor presencia y entendimiento. Pero el independentismo quería las fotos del 1 de octubre y se las dieron, por lo que hicieron un uso que les sirvió para hablar de una violencia inusitada, que es la imagen que se queda grabada para mucha gente. Lo que frena la deriva independentista, como contaba Santos Juliá, no es tanto un Gobierno sino el Estado, que es una cosa muy seria y es una máquina represiva. De hecho, los independentistas lo sabían y por eso querían crear la suya propia. También me parece fundamental, ya que es un problema principalmente en Cataluña, el reconocimiento de la pluralidad interna en la propia Cataluña. Yo creo que, por ejemplo, TV3 no puede ser la televisión solo de unos o las cuestiones de la escuela… No es por los efectos que tengan, me da igual que sea una fábrica de hacer independentistas, sino por un sentido de pluralidad. ¿Qué hay que hacer? Pues ganar las elecciones. Ahora vemos una situación curiosa en la que antes había dos bloques muy claros y ahora parece que tanto el bloque constitucionalista como el bloque nacionalista catalán están mucho más desunidos entre ellos.

“El todo o la nada es una receta para la desunión”

Dice que un referéndum debería ser un instrumento para ratificar un consenso, no un procedimiento que propicie una victoria pírrica para unos y una humillación para otros. ¿Dónde es razonable que cada uno pueda ceder?

¡Si lo supiera!… Miguel Aguilar habla de la idea de que sea un referéndum para ratificar un consenso. No sé bien en qué sentido, quizá en elementos simbólicos en el sentido de la pluralidad interna o de cuestiones de la relaciones entre Cataluña y España, o simbólicos y financieros… la idea es que el acuerdo sea grande sabiendo que va a tener que haber cesiones mutuas. Si haces un referéndum para el todo o la nada es una receta para la desunión. Ya que si no sale lo que quieren unos van a repetir la votación todas las veces que sea necesario hasta que les salga bien. Y justamente la experiencia internacional de los últimos años lo desaconseja.

Escribe que “vivimos demasiado bien como para arriesgarlo por una causa”, citando a Pepe Fernández-Albertos. En el fondo, ¿no hay un cierto postureo cuando dicen que son un pueblo oprimido o sí se lo creen?

Algunos se han creído su propia propaganda, lo cual es un error bastante asombroso pero sí, también Albert Solé decía que vivíamos demasiado bien, así que yo creo que hay una especie de épica kitsch. El procés sí ha tenido de eso, la sensación de que vamos a participar en un gran movimiento, nos vamos a hacer fotos y de ahí la comparaciones con Ghandi, Martin Luther King… cuando estás haciendo una rebelión con las élites utilizando las estructuras del Estado contra tu propio Estado, entonces sí que ha habido ese componente que señala y también como ese momento de selfie, esa obsesión publicitaria o propagandista ha sido un elemento llamativo e importante del procés. Pero la cita de Fernández-Albertos es bastante clara. ¿Cuánto estás dispuesto a dar por la independencia? Pues tampoco tanto. Incluso da que pensar los ocho segundos de independencia de la primera declaración o incluso ahora la idea de que es injusto que vayamos a la cárcel. Tú has desafiado a un Estado y ahora quieres que no pase nada.