`El 10 de noviembre no tendremos gobierno en Cataluña`

En la semana en la que el Tribunal Constitucional ha suspendido por segunda vez la consulta del 9-N, Páginas Digital entrevista a Albert Rivera. El líder de Ciudadanos propugna una ‘tercera vía’.

El último pronunciamiento del Constitucional anula la consulta descafeinada del 9 de noviembre, ¿en qué situación queda Cataluña?

En un país normal, cuando hay una resolución que suspende un acto administrativo, se respeta y los primeros que deben hacerlo son los gobiernos, lo que pasa es que esta situación es excepcional e incluso surrealista, porque quien tiene que hacer cumplir las leyes no solo las incumple sino que llama a la insumisión. Es la posición de Artur Mas y su gobierno, junto a Junqueras, diciendo que ellos pasan del Constitucional cuando no les gusta lo que dice; sin embargo, cuando les gusta, sí que piden que se cumpla, pero cuando no les gustan se las saltan.

Yo creo que es una situación poco democrática, porque los demócratas respetamos las leyes y las sentencias, por tanto lo que pase el 9 de noviembre, en todo caso, será una manifestación, una protesta o no lo sé lo que será. En todo caso, no va a ser ni una consulta ni un referéndum ni un proceso electoral porque no hay garantías democráticas y, además, está suspendido.

¿Qué ocurrirá, entonces, el 9 de noviembre?

No lo sé, no tengo una bola de cristal y ante unos gobernantes que no saben hacia dónde van es imposible saber qué van a hacer. De lo que sí estoy seguro es de que no tenemos ni consulta, ni referéndum ni proceso electoral. En todo caso, un acto de propaganda, de manifestación o de protesta de los independentistas, que por otro lado ya estamos acostumbrados también a que cuando no les gusta la ley democrática, pues hacen este tipo de actuaciones. Dejo claro que ni Ciudadanos, ni nuestros militantes ni nuestros cargos públicos vamos a llamar a la gente a que participe. Todo lo contrario. Los demócratas participaremos cuando haya una convocatoria electoral con garantías democráticas y con la ley en la mano.

Por eso creemos que el 10 de noviembre, el día después, la realidad de Cataluña es que no tendremos gobierno; un gobierno en minoría que no podrá aprobar los presupuestos de la Generalitat porque Esquerra no los apoya, y por eso, le pedimos a Mas que haga un último favor a Cataluña y convoque elecciones anticipadas y nos deje escoger un gobierno que tenga las manos limpias por un lado y, además, respete las leyes democráticas.

¿Qué pasos ha de seguir el Gobierno, teniendo en cuenta que Mas piensa seguir adelante, entregando las urnas a la sociedad civil?

En primer lugar, no va a haber urnas democráticas. Urnas con censo no hay, decreto no hay, ley no hay, por tanto, no hay urnas. Otra cosa es que haya cajas de cartón. Cuando hablamos de urnas estamos hablando de algo muy serio en democracia. Que alguien quiera fingir democracia o hacer una ficción  poniendo urnas de cartón o imprimiendo papeletas desde casa, pues mire, eso no tiene ningún valor jurídico ni político.

¿Qué tiene que hacer el Gobierno? Pues ellos sabrán, tendrán que hacer cumplir la ley, me imagino. Eso significa que no se puede forzar a los funcionarios a hacer cosas que son ilegales, que no se pueda seguir haciendo campaña con el dinero público, que no se pueda tener un censo ideológico de la gente que va a votar en manos de la Generalitat… ¿La manera? El Estado de derecho tiene muchos mecanismos.

Frente al desafío de Más, ¿ha echado en falta por parte del Gobierno central algo más aparte de la apelación a la ley? Los nacionalistas movilizan sentimientos.

Sí. Siempre he dicho que hay que tener la ley en una mano y un proyecto común para España en la otra. Y lo que le falta a este Gobierno es un proyecto común para España atractivo, pero no solo para los catalanes, sino para todos los españoles. A mí también me gustaría una España distinta. Yo también me quiero independizar del PP, del PSOE, de Convergència, de la corrupción, del paro… esa España no me gusta, pero porque no me gusta no la rompo, la arreglo.

Lo primero que tendría que tener este Gobierno es un proyecto para España, que no tiene, y un liderazgo que el señor Rajoy tampoco tiene. No le podemos pedir a Rajoy lo que no es, ni a este Gobierno lo que no tiene, que es un proyecto.

Entiendo que parte de lo que pasa en Cataluña, parte de su solución, pasa por tener un proyecto ilusionante para todos los españoles: que se reformen las instituciones, el sistema electoral, la justicia se despolitice, la educación sea un pilar fundamental del país… ya sé que todo eso suena difícil, pero es lo que nos toca hacer. Por tanto, yo creo que un proyecto común español es el mejor antídoto frente al populismo del ‘España nos roba’ o frente a los populismos que están surgiendo.

¿Qué recorrido tiene la demanda de la Generalitat al Gobierno tras el fallo del Constitucional?

Yo creo que es una pataleta política sin ninguna base jurídica. Aquí no hay ninguna violación de derechos fundamentales porque los catalanes tenemos los mismos derechos que el resto de los españoles y podemos participar en las elecciones si las convoca Artur Mas.

Fíjese qué paradoja. La única persona que puede convocar elecciones democráticas en Cataluña con un decreto es Artur Mas, el único que puede decidir cuándo se convocan las elecciones catalanas, pero no se atreve porque va a perder un montón de escaños y tiene miedo a tener que dimitir.

Nos vende toda esta historia y dice que no se respetan los derechos. ¡Oiga, convóquenos a las urnas y podremos ir a votar! Lo que usted no puede es hacer precisamente lo contrario: violar los derechos fundamentales de muchos españoles. Lo que pretende Artur Mas es usurpar el derecho de todos los españoles, que son soberanos para decidir su futuro, y que 40 millones de españoles no opinen sobre el futuro de España, sobre las fronteras de España, sobre la soberanía nacional. Mas no puede cargarse la Constitución sin contar con el conjunto de españoles. Quien está quitando derechos fundamentales al resto de españoles es él, y quien está quitando garantías de voto con derechos fundamentales es él. ¿Cómo se puede ir a votar en unas elecciones en las que se puede votar varias veces, o que no tienen un censo, o que quien hace el recuento es la ANC o la sede de Convèrgencia? Eso no son unas elecciones. En todo caso, la violación de derechos fundamentales sería ese proceso que no tiene nada de democrático o quitarle el derecho a 40 millones de habitantes para decidir el derecho de su nación.

Si Más convocara elecciones después del 9N, ¿Ciudadanos iría junto a UPyD?

Eso no lo sabemos. UPyD y Ciudadanos estamos cerrando un grupo de trabajo que deberá decidir políticamente si vamos juntos en una lista electoral. Ciudadanos ya se ha manifestado. Yo lo digo y lo vuelvo a repetir. Nosotros creemos que hace falta una tercera vía en España, una alternativa viable, sensata, al bipartidismo decadente y al populismo creciente, ya sea de fenómenos como Podemos, ya sea del separatismo; una alternativa para las clases medias y trabajadoras de este país.

El problema es que, de momento, UPyD ha abierto la puerta a hablar, pero las declaraciones que llegan a través de la prensa y lo que está diciendo parece más bien contraria a eso. El otro día Rosa Díez se encargaba de ponerle freno a todo esto diciendo que ‘no va a haber una lista electoral conjunta’. Ha sido Rosa Díez quien lo ha dicho, no yo; yo sí que creo que tiene que haber una lista electoral conjunta y creemos en eso, porque los españoles no están ahora para muchas tonterías, para muchos escaños, sillas, apellidos o cuestiones de partido. Estamos ante un problema nacional y parte de esa solución podría estar en esa tercera vía. Nosotros estamos dispuestos a trabajar en eso, ya sea con la dirección de UPyD o sin la dirección; es decir, hay mucha gente que es de UPyD o vota a UPyD que quiere esa suma y nosotros somos conscientes de eso y queremos ofrecerla. Si la dirección de UPyD se apunta eso y vamos todos juntos, pues será mucho mejor, pero si no se sumara, esa opción va a existir igualmente.

Entonces, ¿lo que impide esa unión es la oposición personal de Rosa Díez?

No sé si calificarla de personal. Yo diría política. Yo quiero sumar e intentarlo hasta el último instante a pesar de las declaraciones de Rosa Díez. En ese sentido, quiero intentarlo porque es importante para los españoles, no para mi partido o UPyD. Pero, insisto, si Rosa Díez y la cúpula de su partido no atienden a esa petición de unirse que tenemos la inmensa mayoría que creemos en esa tercera vía, si no atiende a eso, pues habrá que construirla igual. España no puede esperar a que Rosa Díez cambie de criterio.

Va a haber tercera vía con UPyD o sin UPyD. Si está, mucho mejor, y si está su cúpula de acuerdo será todo más fácil. Pero si sigue pensando más en el partido que en España, nosotros tendremos que seguir adelante. Este país necesita soluciones más que partidos políticos.

El último sondeo del Centro de Estudios de Opinión de la Generalitat daba a Ciudadanos entre 8 y 9 diputados por 10 de Podemos. ¿Esa tercera vía caerá a favor de opciones más radicales?

Esa encuesta está cocinada por Artur Mas y Homs, que ya los conocemos, los que iban a sacar mayoría absoluta en las encuestas y se quedaron en el 30% la última vez que hicieron una encuesta como esta. Por lo tanto, vamos a ser cautelosos con las encuestas de la Generalitat, porque no son precisamente objetivas.

Yo creo que lo está cambiando es el mapa político español. Y si frente al bipartidismo decadente que tenemos solo tenemos la opción del populismo o del comunismo como salida de todo esto, pues es evidente que una parte se canalizará a esas opciones.

Yo lo que propongo es una tercera vía sensata, viable, de reforma y transformación de España pero no de ruptura; por tanto, una transformación de España es necesaria pero una ruptura no: lo que funciona hay que mantenerlo y lo que no funciona hay que arreglarlo. Esa propuesta es sensata, viable, y conecta mucho más con clases medias y trabajadoras que no propuestas que van al siglo XIX.

No creo que la solución a todo esto sea Podemos, pero están en su derecho de plantearlo y la gente en su derecho de votarles; igual que están en su derecho, si construimos esa tercera vía fuerte, de cambiar al Gobierno actual y poner otro Gobierno en el que podamos ser decisivos.

Ha hablado del ‘Caso Pujol’ como el ‘Caso Convergència’. ¿Qué espera de la comisión de investigación del Parlamento de la Generalitat encabezada por David Fernàndez, de la CUP?

Lo primero que ha sido sospechoso es que a nosotros, que propusimos la Comisión y encabezar la presidencia, pues nos la hayan quitado teniendo nueve diputados y se la den al grupo mixto, cosa insólita, porque está a favor de la independencia. Convergència tiene como socios en todo esto a los independentistas antisistema. Es curioso que quien presida la Comisión sea el socio del gobierno que va a ser investigado. Hubiera sido más lógico que la presidiera Ciudadanos, que es un partido de la oposición, y no tenemos pactos con el gobierno como los tienen las CUP. Dicho eso, hay que intentar que las mayorías de la comisión aprueben todas las comparecencias necesarias. Que vengan todos los consejeros de obras públicas: Artur Mas, Felip Puig, los Pujol… de momento, lo que he escuchado a algunos es que quieren hacer venir, como decían las CUP, a Messi y de momento no hacer venir a Felip Puig.

Tenemos que investigar la corrupción de los cargos públicos que han estado en el gobierno, y si quieren además ayudar en la lucha contra el fraude fiscal, yo encantado, pero lo primero es lo primero, y lo que habría que investigar es la corrupción de Convergència y sus gobiernos y las mordidas que se hayan podido llevar, esos famosos 4 y 5% estos últimos años.

Esperemos que la Comisión no acabe siendo un paripé pactado por Convergència y los independentistas porque ahora son amigos y socios en todo este proceso separatista.