Desde fuera vemos cosas que los católicos dan por sabidas

Tu libro El loco de Dios en el fin del mundo es un libro que en principio está dedicado a un viaje que hace el Papa Francisco a Mongolia, pero en realidad habla de muchas más cosas. Dices: “ soy ateo, soy anticlerical, tengo un laicismo militante, soy un racionalista, un impío riguroso…” Cualquiera lo diría al leer tu libro. A mí me da la sensación de que el libro no va solo sobre el Papa Francisco, sino sobre si la fe es razonable o no es razonable.

Me  hicieron una propuesta increíble, literalmente increíble. No insólita, sino inédita. Es decir, que no la había hecho a nadie. Hace dos años estaba en el Salón del Libro de Turín, que es el gran acontecimiento literario italiano. Estaba firmando libros y se me acerca mi editora y me dice: “Javier, hay una persona del Vaticano que quiere hablar contigo”. Y a mí eso me parece muy raro. Esa persona se llama Lorenzo Fazzini, ahora es un personaje del libro. Es el director de la editorial del Vaticano. Me dijo: “el Papa Francisco viaja a Mongolia a finales de agosto, principios de septiembre. Pensamos que a usted podría interesarle acompañar al Papa Francisco. Nosotros le facilitaríamos el viaje. Le abriríamos las puertas del Vaticano. Usted podría hablar con quien quisiese, preguntar lo que quisiese, ver lo que quisiese, y al final escribir lo que quisiese. Un ensayo, una novela…”. Mongolia es un país de tradición budista, de menos de 1500 católicos, o sea, nada.

Al principio dudas, no tienes claro si aceptar la propuesta.

Dudo muy poquito. Me quedé perplejo porque él me advirtió: “mira, esto no se lo hemos ofrecido a nadie. Nunca el Vaticano había abierto las puertas a un escritor”. Me quedé totalmente atónito. No esperaba una cosa así. ¿Sabes por qué dudé poquísimo? Porque enseguida supe de qué iba a tratar este libro.

De tu madre.

Exactamente. Me acordé de mi madre. Mi madre era una mujer profundamente creyente, seriamente creyente. En el libro se bromea, se dice que comparada con la fe de mi madre, la del Papa Francisco era un tanto dubitativa. Era una mujer seriamente creyente. Y cuando mi padre muere, ella lo que dice es que va a ver a mi padre después de la muerte. Y eso no lo dice porque mi madre sea rara, sino porque ese es exactamente el centro del cristianismo. Los católicos me dan la impresión de que lo olvidan. Y no lo digo yo que sea el corazón del cristianismo, ni lo decía el Papa Bergoglio. Lo dice San Pablo.

Lo que me sorprende es que tú, partiendo de esa creencia de tu madre, sigues con el interés de saber si lo que cree es verdad. Otro que fuera un ateo anticlerical, laicista, militante, racionalista, aunque quisiera mucho a su madre, podría haber dicho: “estas son cosas las que cree mi madre, pero yo las doy por cerrada, ya no me interesan”.

Es que aquí estamos confundiendo las cosas. Yo soy ateo, pero no soy tonto. Yo sé perfectamente, como cualquier persona, mínimamente …-iba a decir culta, pero no hace falta ni ser culto- para entender que la Iglesia católica, que el cristianismo, ha sido absolutamente determinante durante dos mil años de historia. Esto hay que decirlo. Yo soy ateo, y soy anticlerical. Por cierto, como el Papa Francisco, que también era anticlerical, no era ateo… cuando digo esto hay gente muy ignorante de qué es la Iglesia que cree que estoy diciendo que el Papa Francisco quería quemar curas. El anticlericalismo, o sea, el ir contra el clericalismo es una cosa absolutamente fundamental en la Iglesia católica. Yo soy todo lo que he dicho antes, pero culturalmente yo soy católico, soy cristiano como todo el mundo en este país, en Occidente. Benedetto Croce decía que no podemos no llamarnos cristianos.  No podemos dejar  de ser católicos. Todos venimos de ahí. Venimos de Atenas, de Jerusalén, de Jesucristo y de Sócrates.

Una cosa es el cristianismo cultural y otro es el de tu madre.

Era totalmente distinto, efectivamente. Lo que está en el corazón de este libro, es efectivamente la pregunta sobre lo que creía mi madre. Es absolutamente crucial. Es el enigma central del cristianismo y es el enigma central de nuestra civilización. El tema del libro no es solo el Papa Francisco sino, sobre todo, saber qué ocurre hoy en la Iglesia. La Iglesia católica ha sido absolutamente determinante en los dos mil últimos años de historia. Desde todos los puntos de vista: político, cultural, ético… en todos los sentidos. Mi propósito ha sido aprovechar esta increíble circunstancia para ir allí y averiguar qué ocurre en la Iglesia. Lo más importante ha sido quitarme los prejuicios. Porque todos, todos sin excepción, estamos llenos de prejuicios respecto a la Iglesia católica. Todos, los que están a favor y  en contra.

¿Y cómo te has quitado los prejuicios?

Ese ha sido el gran esfuerzo que he intentado hacer. Hablando con mucha gente. leyendo mucho y,  sobre todo, haciendo un esfuerzo de intentar entender qué es hoy la Iglesia, qué se está discutiendo en el corazón de la Iglesia del Vaticano, quiénes son los que lo dirigen, quién era este señor que era el Papa Francisc0. Este libro trata en parte de un viaje a Mongolia, pero sobre todo trata del Vaticano. Y créeme, Mongolia es un sitio muy exótico, pero el Vaticano es muchísimo más exótico todavía que Mongolia. Para mí todo este ha sido increíble. Desde la primera página, desde la propuesta, que no es que sea increíble, es que es inédita, porque no se lo habían hecho a nadie, hasta el final del libro, que si yo fuera creyente, diría que es un pequeño milagro.  Y si lo has leído, no lo cuentes.

No te preocupes que no lo cuento, no hago spoiler.

Todo realmente ha sido extraordinario, porque lo que me he encontrado ha sido con una serie de asuntos de los que nunca se habla.

De hecho tú le riñes a alguno y le dices: “no conseguís pasar el mensaje”.

Es que es verdad. Cando se habla de la Iglesia, se habla casi exclusivamente de asuntos políticos. La Iglesia Católica hubo siglos en los que era, claro, muy poderosa, y tenía ejércitos. El Papa tenía ejércitos y también Estados. Hoy la Iglesia no tiene ningún poder político real, efectivo. Hemos visto al Papa León decir desde el balcón de la Basílica de San Pedro que se acaben las guerras. Y todos estamos totalmente entusiasmados con que diga esas cosas. ¿Cuántas guerras se han acabado? Cuando se habla de la Iglesia Católica casi solo se habla de política. Y en cambio, el discurso religioso, que es lo esencial – porque el Papa antes que nada es un líder religioso y la Iglesia Católica es una confesión religiosa- queda completamente enterrado. Entonces dices que el Papa Francisco era anticlerical y la gente se queda asustada.

Cuentas tu historia con la fe. Abandonas la fe después de leer  San Manuel Bueno Mártir de Unamuno. Y entonces la literatura se convierte para ti en una forma de conocimiento  que sustituye, en cierto modo, a la religión. Es una forma de conocimiento que no es racionalista, que no es la que utilizamos con las matemáticas, no es la que utilizamos con la física. Me parece que haces una comparación entre la fe y el conocimiento estético. ¿Cuál es la diferencia entre el conocimiento que produce la literatura como conocimiento estético y el conocimiento que produce la fe? ¿Se parecen?

No, son distintos, son totalmente distintos. Intento ser completamente honesto en el libro. Yo no soy un creyente, yo fui un creyente. En realidad yo soy un tipo normal y corriente ahora mismo en España, en Europa, en Occidente. Fui  una persona educada  en el cristianismo, porque mi familia era católica, porque mi educación fue católica, porque mi país es un país de sólida tradición católica. Y en un momento determinado perdí la fe. Esto es lo más común ahora mismo en Europa, en Occidente. Perdí  la fe de la siguiente manera. Vivía en Cataluña, iba cada verano a Extremadura, a un pueblecito, y un verano  me sucedió una de esas cosas  que ocurren en verano. Tenía 14 años y me enamoré locamente.

Y ella te dijo que no.

Cuando volví a Gerona, que es donde yo vivía, quería colgarme del cimborrio de la catedral. La situación era muy seria y fui a buscar para solucionarla el libro más serio que encontré, que resultó ser San Manuel Bueno Mártir.

Toda tu generación, la mía, estuvo marcada por San Manuel Bueno Mártir.

Todo el mundo se acuerda de esa novela. Una novelita muy breve que cuenta la historia de un cura que no cree. Cuenta la historia de un sacerdote que pierde la fe y que, pese a ello, sigue predicando a sus feligreses  porque piensa  que si no estarán perdidos. Entonces yo, que había sido hasta ese momento un chaval estupendo, deportista, en fin, excelente estudiante, muy, muy creyente, porque mi familia era muy creyente… entro en crisis. No entré  en crisis. Perdí la fe, empecé a fumar, a beber cerveza y entré en una especie de caos mental del cual todavía no he salido.

Exageras un poco con lo de que no has salido del caos mental…

No, hablo en serio. Y efectivamente, como tú dices, fui a buscar, a la literatura. A partir de ese momento, empecé a leer de una manera distinta. Empecé a leer no solo por placer – yo había sido muy lector desde siempre- sino también en busca de conocimiento. Esto lo he entendido mucho más tarde. Fui en busca de las certezas que había perdido, en busca de las certezas de la fe. Eso es un error, porque la literatura no ofrece certezas, no ofrece la serenidad, la tranquilidad, la fuerza que produce, que proporciona la fe. Pero cuando lo descubrí ya era tarde. La  literatura fue para mí un sustituto, un sucedáneo de la fe perdida.

Yo creo que la forma de conocimiento de la fe y la forma de conocimiento de la literatura, en algunas cosas, se pueden parecer. En  los dos casos se conoce indicios. No es un conocimiento experimental, es un conocimiento a través de un impacto estético.  

Hay muchísimos personajes en el libro, claro, y uno de ellos es un tipo extraordinario que se llama Tolentino. El cardenal Tolentino es el prefecto del Dicasterio para la Cultura, o sea, el ministro para la cultura. Es un poeta, no un poeta, un gran poeta. Mis amigos portugueses dicen que es el mejor poeta de la lengua portuguesa. En este libro se habla de la fe, se habla de muchas cosas que aparentemente son ajenas al interés general, pero no son ajenas al interés general, porque si las explicas bien y si entiendes el asunto pueden ser totalmente apasionantes. La prueba es que este libro se está leyendo mucho.

En una conversación con Tolentino le digo que la fe es como una intuición, como la intuición poética, es decir, la percepción de un sentido allí donde los demás no vemos un sentido y la transmisión de ese sentido a través de un lenguaje sofisticado. Me refiero al lenguaje de la poesía. Y el cardenal me responde que es exactamente eso, como una intuición poética. Pero luego hablo con Papa Francisco y le digo: “el cardenal y yo hemos coincidido en que la fe es como una especie de intuición poética”. Y el Papa me dice: “no, es como un don”.  Creo que no hay diferencia entre ambas cosas, es decir, que en el fondo son complementarias si es que no son lo mismo. En cualquier caso, la fe no es voluntaria. El narrador de este libro, que soy yo, se llama el “loco sin Dios”.  Es un loco que ha perdido a Dios. Luego está el “loco de Dios”, que es el Papa. El  Papa Francisco se llamaba Francisco por Francisco de Asís, que se llamaba a sí mismo el loco de Dios.

Hay  un momento en el que yo he sentido -no en este libro, sino antes de este libro, aunque este libro me ha cambiado la vida- envidia de los creyentes auténticos, como mi madre o como los misioneros de este libro, que son gente realmente excepcional. He sentido envidia de la fuerza, yo le llamo el “superpoder” que tiene esta gente, porque realmente tiene una fuerza extraordinaria. Yo he visto a mi madre hacer cosas extraordinarias que yo no sería capaz de hacer. Pero la fe no es voluntaria… No, tú no puedes decir: “como me interesa, y como esto me da mucha fuerza, y me sienta bien, pues voy a tener fe o voy a escribir una intuición poética”. La intuición poética, como la fe, la tienes o no la tienes. Y sea un don o sea una intuición, yo la tuve, y la perdí.

Hay un momento del libro en el que sales de una comida con un grupo de personas en Roma y te dices a ti mismo:  “quizás si yo hubiese tenido amigos como estos habría tenido fe”. Fíjate que no sales de una celebración litúrgica, sales de una comida.

Esto lo dice mucho un personaje que tú conoces que es Lucho Brunelli, que es un gran tipo, tal vez el amigo más íntimo que tenía el Papa Francisco en Roma. El dice que el Papa Francisco hablaba de la fe como una atracción, como la atracción que sentimos por una mujer, como la atracción erótica. Lo que tenía Cristo – decía el Papa- era que era un tipo atractivo, que era un tipo interesante.

Un atractivo humanamente interesante.

Brunelli dice que lo que lleva a la gente a la fe es encontrar a gente interesante. Y yo añadiría más.  Es una cuestión fundamental en el libro: se trata de encontrar  gente interesante con un lenguaje interesante. Lo tengo clarísimo, creo que la Iglesia tiene un problema grave del lenguaje. Si Cristo era atractivo, era porque tenía un lenguaje extremadamente atractivo. Lo atractivo se expresa con el lenguaje atractivo. Las cosas y el lenguaje van juntos, claro. La Iglesia tiene un lenguaje críptico, es decir, que nadie entiende. Te voy a poner un ejemplo que siempre pongo. Una de las palabras fundamentales del papado de Francisco es una palabra que nadie entiende. A lo mejor tú lo entiendes, pero el 90% de la gente, o el 95%, no entiende : “sinodalidad”.  Es una palabra absolutamente fundamental para entender ahora mismo lo que está haciendo la Iglesia. Significa pasar de una Iglesia vertical a una Iglesia horizontal. Significa, si me apuras -y aquí habrá algún teólogo que se llevará las manos a la cabeza  pero lo he defendido en el Vaticano – que haya una  Iglesia más “democrática”. No democrática en el sentido de que haya  parlamentos o  elecciones… pero sí democrática en el sentido etimológico de la palabra. Democracia significa poder del pueblo y sinodalidad significa poder del Pueblo de Dios.  Por acabar rápidamente, una Iglesia participativa, una Iglesia en la que la gente interviene, en la que la gente opina, no una Iglesia en la que solo habla la jerarquía. Y esto es fundamental. Pero el lenguaje de la Iglesia es lenguaje viejo, es un lenguaje oxidado, almibarado…

Planteas que el problema no es solo un problema de comunicación. Hay  un momento que haces una pregunta que a mí me parece muy interesante. Te preguntas si la Iglesia sigue buscando el milagro. Decías ante que la fe no se alcanza con la voluntad. Me parece interesante porque si la Iglesia acaba solo confiando en unas ciertas estructuras, en una cierta ética, en una cierta doctrina, y no en el milagro, pierde lo que le es más propio.  

A veces da la impresión de que la Iglesia se olvida de cosas fundamentales. He mencionado la más fundamental de todas, que es la resurrección de la carne y la vida eterna. Lo que voy a decir es una cosa muy fuerte pero es así. Cristo no solo era un rebelde desde el punto de vista social, era un tipo que decía cosas peligrosas, muy peligrosas. Era un subversivo, era un tipo que decía: “ yo no he venido a traer paz, sino espada”. Era un hombre al que crucificaron porque era peligroso. Era un rebelde y decía: “todos los seres humanos somos iguales y merecemos misericordia y merecemos afecto”. Y eso en un momento en el que reinaba la esclavitud. Un tipo que se rodeaba de los humillados, de los ofendidos, de los pobres, de los que no tenían donde caerse muertos, de pecadores, de prostitutas, de ladrones, de recaudadores de impuestos para Roma. Era un tipo realmente subversivo. En Él hay una rebelión, no solo social, sino una rebelión te diría que metafísica. Lo que dice el cristianismo es: “queremos vivir más”. Hay una rebelión contra la muerte. Eso es  el corazón del cristianismo. O sea, la resurrección de la carne y la vida eterna. Esto no lo digo yo ni lo dice el Papa Francisco, lo dice Pablo y lo dice muy bien: “nosotros resucitaremos porque Cristo resucitó. Y si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe”. O sea, nuestra fe no sirve para nada. Y a veces da la impresión de que eso, que es terrible, monumental, que esa rebelión contra la muerte, pasa a un segundo plano. Y cuando se habla de la Iglesia se habla de su postura con Ucrania, de la inmigración… y todo eso está muy bien que lo diga la Iglesia. Pero hay cosas de otro tipo, que son el verdaderos “rock and roll” de la Iglesia.

Es curioso que un ateo como tú le diga a la Iglesia que se le está olvidando del centro del  dogma y de su dimensión religiosa.

Mira, estuve con Enzo Bianchi, que es un gran teólogo italiano Y este hombre me dijo una cosa que es de las más bonitas que me han dicho sobre este libro. Dijo: “este señor, desde fuera, nos está recordando cosas que nosotros hemos dejado un poco de lado”. Desde fuera veamos cosas que los católicos desde dentro han colocado en un lugar secundario,  las dan por hechas”. No voy a revelar el final del libro para no reventarlo…

Pero si podemos contar que  al final dices que quizás  el milagro sea posible. Dejas una puerta abierta.

El loco sin Dios, que soy yo, el narrador de este libro, al final, lo que siente es lo que han sentido muchos grandes artistas del siglo XX, la nostalgia de Dios. O sea la nostalgia del sentido. O sea la nostalgia del milagro.

En eso estamos todos, creyentes y no creyentes.  

• Esta entrevista fue realizada en el programa La mañanas fin de semana de la cadena COPE

Lee también: Pascua con la ayuda de Cercas: “¿Y si lo imposible es cierto?”