Para superar la polarización cada uno tiene que empezar a pensar con su cabeza

Recientemente ha publicado La era de la revancha un ensayo donde se describe el desafío de regímenes autoritarios como Rusia o China a la hegemonía occidental y el descontento de las clases más desfavorecidas que ha dado alas al populismo.

Hemos conversado con él acerca de su libro y de la actualidad de la guerra en Ucrania.

¿Por qué la era de la revancha?

Porque vivimos un cambio de época que, a mi juicio, está caracterizado por instintos revanchistas. Hay unos resentimientos que son utilizados en términos políticos. Por un lado, los resentimientos de las clases populares de Occidente, que se sienten frustradas con el modelo anterior, con el modelo davosiano, y que han apoyado una propuesta de cambio radical, abanderada por líderes nacionalpopulistas que se aprovechan de ese resentimiento.

El otro movimiento fundamental de esta nueva época, que va surgiendo, es también un impulso revanchista, que es el movimiento de países como Rusia o China, que de distintas formas buscan un nuevo equilibrio geopolítico. Ellos también tienen un resentimiento por etapas históricas donde perdieron cierta preeminencia y, a partir de allí, buscan una revancha también con una propuesta política nacionalista.

Por lo tanto, un aspecto fundamental de este cambio de época es el auge de estas fuerzas que utilizan un malestar y que quiere una revancha de índole nacionalista.

Este malestar ¿es algo más que un tema solamente económico? La tiranía del mérito de la que habla Michael Sandel y la cultura de la cancelación ¿Han “oprimido” al hombre común?

Ha habido fallos del sistema tanto del modelo económico como de planteamientos políticos que han sido aprovechados hábilmente por algunas fuerzas políticas.

Existe un malestar socioeconómico y hay un malestar de carácter cultural que se ha ido desarrollando sobre la base del primero. El malestar socioeconómico deriva de un modelo capitalista que ha producido: una deslocalización de empleos, una fuerte tensión en el mercado de la vivienda, y un desgarro entre clases superiores y clases populares, y todo esto con unos excesos reprochables que han creado frustraciones legítimas.

Sobre ese proceso se ha ido inscribiendo un malestar cultural, en gran medida manipulado, creado intencionadamente por fuerzas extremistas, que desean espolear emociones revanchistas.

«El malestar tiene una base económica que ha desarrollado un malestar cultural que dado alas a los populismos»

Sí hay un problema cultural que muchas veces tiene que ver con la identidad, por ejemplo, señalando a los extranjeros como asaltantes que amenazan toda una historia, cultura, unas tradiciones. Otras veces buscando aprovechar algunos elementos extremistas del discurso político para diseñar un panorama generalizado que tiene rasgos retrógrados, y que sustancialmente se opone a la plena igualdad entre hombres y mujeres, se opone a la protección de los derechos de minorías por sus inclinaciones sexuales.

Hay una estrategia calculadísima que aprovecha algunos elementos extremos, sobre la base de algunos episodios reales. Hay ejemplos clarísimos. Trump dice que hay un genocidio contra los blancos en Sudáfrica. Es una mentira burda. ¿Hay algunos episodios de violencia? Sí. Pero no hay un genocidio contra los blancos. Hay algunos episodios condenables que son elevados a categoría de lo habitual. Lo mismo pasa con la cultura woke. Se manipulan algunos de sus excesos para apuntalar la idea de que hay una opresión de la clase mayoritaria blanca. Hay algunos políticos que han hecho planteamientos, a mi juicio, excesivos y radicales ya que no hay ninguna opresión de la clase mayoritaria blanca o cosas del estilo.

Este verano estuve escuchando un discurso de Mario Draghi que me encantó, muy bien fundamentado, una persona de gran conocimiento…  pero que posiblemente no despierte la emoción que pueda hacer un discurso populista con el que es muy difícil competir. Es un desafío poder encontrar una alocución desde posiciones moderadas que también pueda tener esta emoción, pero que sea constructiva no revanchista.

Sí, es un desafío absolutamente central. Hay una asimetría profunda entre el ecosistema emocional que crean los nacionalpopulistas de la mano de nuevas plataformas digitales que favorecen un discurso emocional. Y en cambio quienes defendemos el Estado de Derecho, las normas internacionales, que de por sí mismos descansan sobre la racionalidad, sobre el diálogo, sobre el matiz, sobre cosas que no son excitantes en el debate y en la clave de promoción de los algoritmos. Los algoritmos promueven otro discurso.

Por lo tanto, hay una asimetría entre quienes usan como bastones ciertas emociones que tienen las autopistas abiertas en el nuevo ecosistema del debate público y quienes están en una posición de racionalidad, de Estado de Derecho, de las normas y de las instituciones internacionales.

Quienes creen en esos elementos básicos, que son anteriores a progresista, liberal o conservador, deben conseguir articular una nueva manera de proponer su proyecto político. Y hay que buscar un lenguaje y unos programas que resuenen, que puedan conectar, además de con la racionalidad, también con las entrañas de la ciudadanía. De otra forma, en la asimetría que he descrito, siempre o casi siempre ganarán quienes entran por la vía de la emoción.

«La polarización impide ponerse de acuerdo incluso en las cuestiones más básicas, la definición de las reglas del juego o en la defensa del corazón del sistema y de sus valores»

Como receta propones ser más crítico con los propios.

Yo creo que eso es absolutamente necesario, porque lo que asistimos con los dos movimientos que he descrito al principio es sustancialmente un asalto a la democracia, a los derechos humanos, al orden internacional basado en reglas. Para defenderlo necesitamos reorganizar las filas de defensa. Y esto requiere superar procesos de polarización perniciosos que impiden ponerse de acuerdo incluso en las cuestiones más básicas, la definición de las reglas del juego o en la defensa del corazón del sistema y de sus valores. La polarización llega a un nivel tan exacerbado que básicamente vuela todos los puentes entre las partes, impide una defensa común e impide que haya ese mínimo proceso de crítica y de autocrítica que conduce el sistema hacia lugares mejores, más sanos y más eficientes. La lógica que impera es la del cierre de filas y esa lógica es nefasta.

Urge superar la polarización, para lo cual también es necesario que cada uno piense con su cabeza y que si ve que hay algo fundamental que no se está llevando a cabo, que sus líderes, los líderes a los cuales se reconoce, no propician esta realidad necesaria, pues hay que decirlo y hay que oponerse y hay que tratar de empujar para conseguirlo.

En muchos países europeos se habla de recuperar la soberanía. Ejemplo de esto fue el Brexit pero ¿es realista pensar que se puede ser soberano viviendo de forma aislada?

¡No lo es! El Brexit fue un error político extraordinario. Las mejores soluciones son siempre una combinación sabia de acción individual y construcción colectiva. No se puede pensar que todo se resuelve en la dimensión colectiva y en los estratos superiores de la acción política. Los individuos en las sociedades tienen que entender que es imprescindible que ellos actúen con ciertos criterios.

Al mismo tiempo, sería ingenuo creer que la acción individual pueda conducir a resultados poderosos. Hace falta una conexión, una colectividad para generar la fuerza suficiente para defender el modelo en el que creemos. Por tanto, se requiere tanto una acción individual como una construcción colectiva. Prescindir de una de las dos aboga al fracaso.

Hay una analogía que describes, que me parece muy oportuna, cuando hablas de la Divina Comedia: “el poeta que emprende el camino de la salvación, dice puede hacerlo porque reconoce sus límites, dice y acepta la ayuda necesaria para superarlo, la guía de Virgilio, la razón y Beatrice el amor”.

¡Me has animado a volver a releer la Divina Comedia!

¡Me alegro mucho!

Es la tentación de vivir aislado, de ser autosuficiente sea a escala de una persona o sea a una escala macro de un país. ¿Es mejor construir juntos?

La lección de Dante es clarísima porque señala que solo no es capaz de recorrer el camino de salvación que es la Divina Comedia. Por mucho que sea un ser humano de una cultura asombrosa reconoce sus límites y entonces en el camino de salvación tiene guías que le ayudan con las cuales se asocia. Asimismo, hoy los individuos en la sociedad y las naciones en la sociedad de naciones deben reconocer sus límites, deben hacer su parte, como lo hace Dante, pero también aceptar que deben de ir de la mano de otros.

Por lo tanto, para mí los países de la UE tienen que converger hacia una mayor integración, que es la que les dotará del poder suficiente para no ser avasallados. Y a una escala más grande aún, la UE tiene que buscar estrechar lazos con otras naciones que comparten ciertos valores y objetivos para constituir una masa de resistencia a los asaltantes de esta era de la revancha.

Comentas que la ampliación de la OTAN dio argumentos a Putin para afianzar el nacionalismo y el revanchismo, pero antes que eso ¿no habrá que preguntarse por qué tantos países decidieron abandonar la órbita soviética y buscaron adquirirse un proyecto europeo? No sé si Putin tiene más miedo al deseo de libertad del pueblo ucraniano que a la OTAN.

Putin tiene un miedo atroz a que en un país hermano, con una trayectoria histórica y cultural cercana, pueda afianzarse una democracia libre que prospere que demuestre que otro camino diferente al que él encarna es posible y provechoso. Yo lo que digo es que la OTAN, con cierta torpeza, ha ofrecido argumentos a Putin. ¡No la razón!, sino argumentos que Putin ha manipulado para justificar un cierto tipo de política agresiva, violenta y que ha sido útil para conseguir una consolidación de su poder autoritario. Putin tiene un proyecto imperialista y nacionalista.

«La preocupación prioritaria de Putin es que se instale en Ucrania un régimen democrático, próspero y libre»

Yo reconozco totalmente el derecho de estos países a aspirar a la integración. Es parte fundamental del concepto de soberanía que es incompatible con limitaciones de la política exterior y de defensa. Dicho lo cual, la manera en la que se ha gestionado ha abierto una perspectiva, una promesa, sin garantías, sin plazos, y esa promesa ha sido utilizada por parte de Putin como un elemento amenazante, en el cual no iba ningún paraguas de protección. Y así invadió Georgia, así invadió Ucrania y entonces yo considero que ha habido un error de gestión, pero esto no significa que esos errores de gestión supongan la razón por parte de Putin. Y estoy completamente convencido de que su miedo es mucho más político que militar.

La preocupación prioritaria, desde el régimen en Rusia, es que se instale en Ucrania un régimen democrático, próspero y libre, que haga que la idea de reconstituir el imperio se difumine para siempre poniéndose en cuestión el modelo autoritario de Putin.

¿Qué se puede esperar de las negociaciones de paz sobre la guerra en Ucrania?

Especular sobre el devenir de estas negociaciones es sumamente complicado. Pero si es necesario introducir en el análisis algunos factores claves.

Putin sigue absolutamente arraigado en su objetivo inicial, que es el de quebrar Ucrania como estado independiente y soberano que emprende un camino libre, democrático y vinculado a Occidente de distintas formas, incluida su integración en la UE. Las pérdidas masivas que ha sufrido en estos años de invasión a gran escala no han cambiado ese objetivo. Y eso es lo que hay que tener en cuenta a la hora de analizar las perspectivas de la negociación.

A mi juicio, solo una presión sostenida puede conducir finalmente a Putin a rebajar su objetivo y podrá conseguir una paz que sea justa y duradera. Creo que Putin sigue determinado a conseguir un objetivo que sería una capitulación de Ucrania. En ese sentido, esto sería un desastre para Ucrania y para los europeos. La perspectiva de conseguir un acuerdo, por lo tanto, va de la mano de la capacidad de hacer ver que hay una voluntad de mantener la presión, la que sea necesaria, para obtener que Putin retroceda y que el acuerdo de paz sea razonable y que, aunque implique desgraciadamente unas pérdidas para Ucrania, no implique la pérdida de su alma y de su soberanía.

Esa es la cuestión, no sé cómo y cuándo se podrá conseguir, pero creo que el análisis debe partir de las verdaderas intenciones de Putin y de la voluntad de los europeos de sostener a Ucrania.

En una columna reciente en El País escribías sobre e la necesidad de regresar a un sistema basado en reglas. Comentabas que el multilateralismo no estaba muerto, pero sí está gravemente herido. ¿Es por esto que somos incapaces de llegar a una paz en Gaza, en Ucrania…?

Antes había algunos espacios en los cuales este orden multilateral era capaz de gestionar las relaciones internacionales a través de instituciones y reglas, ahora esos espacios se están derrumbando a gran velocidad. El sistema multilateral no puede y no podía antes tampoco resolver guerras como las de Gaza o de Ucrania que dependen de relaciones de fuerza y de potencia.

Estados Unidos invadió Irak y la ONU no pudo hacer nada al respecto. El problema es que ese sistema, que no podía resolver esas cosas ni antes y no la puede resolver ahora, está perdiendo capacidad de gestionar otras cosas hacia las cuales había avanzado. El péndulo de la historia está retrocediendo y es necesario plantar cara y defender los logros con la esperanza de en algún momento poder llegar a una posición para seguir construyendo desde lo que habíamos conseguido en décadas pasadas, poco o mucho que fuera.

En el libro hablas del rearme en Europa y también reconoces los peligros que puede conllevar. Usas la expresión una disuasión con prudencia. ¿Cómo no caer en una loca carrera armamentística?

Yo creo que la disuasión es necesaria en un mundo que es una jungla, en un mundo de fieras desatadas, algunas abiertamente agresivas como Rusia, un mundo de caos, desorden y que promete ir a más. En ese mundo creo que no tiene sentido quedarse en plena jungla, quietos, inertes y simplemente rezando para que las fieras no vengan a por nosotros europeos. No es una buena receta. Y entonces, aunque a nadie en su sano juicio le gusta tener que invertir dinero significativo en armamento, en ciertas tecnologías defensivas, todo el mundo preferiría, y desde luego yo, poder invertirlo en escuelas, hospitales y pensiones. Sin embargo, la realidad del mundo contemporáneo reclama que seamos capaces de defender nuestra autonomía y nuestra propia seguridad, porque de lo contrario seremos avasallados y podremos perder también ese modelo, que nos gusta como europeos, de cohesión social, de servicios públicos, las escuelas, los hospitales, la libertad de votar, la libertad de expresarnos… Todo esto está en riesgo, no de forma inmediata, pero sí a lo largo de un camino en el que potencias imperialistas y autoritarias y fuerzas poco vinculadas con los valores democráticos avanzan.

«Europa no debe seguir dependiendo, como hasta ahora, de los EEUU»

Por lo tanto, es necesario dotarse de las herramientas para ser independientes, libres y para estar seguros en este mundo. Y eso pasa no solo, pero también por disponer de capacidades militares propias, no depender de Estados Unidos como ocurre en la actualidad. En muchos sentidos, Europa es un protectorado de Estados Unidos. Debemos revertir esta situación. Debemos coger nuestro destino en nuestras manos. Debemos tener capacidades también militares para disuadir que otros tengan malas ideas a lo largo del camino.

La disuasión no es de ninguna manera un elemento que produzca de forma inevitable una espiral de violencia. La historia de la OTAN lo demuestra, es una alianza militar que ha supuesto un enorme esfuerzo bélico y ha conseguido a lo largo de décadas de guerra fría y evitar que en Europa se disparara una sola bala.

¿Quiero decir con ello que el mundo estaba en paz, etc.? No, por supuesto, había guerras terribles, las dos grandes potencias combatían en las proxy wars en otros sitios, pero la disuasión europea sí funcionó. Y es una prueba de que la disuasión, de por sí, no tiene por qué generar una escalada bélica que estalle en conflicto. No queremos y no podemos seguir dependiendo de EEUU como lo hemos hecho en nuestra historia reciente.

ANDREA RIZZI

La era de la revancha

ANAGRAMA. 184 páginas. 13,90 €

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