`A veces los políticos viven en una burbuja y no escuchan bien lo que hay en el país`

La corrupción se ha convertido en la segunda preocupación de los españoles. Según el Barómetro del CIS que conocimos hace algunos días, ha subido veinte puntos en el escalafón. Vamos a hablar de este asunto con Víctor Pérez Díaz, catedrático de Sociología, uno de los sociólogos más relevantes, y no solo sociólogo, pensador, de los que miran con ojos más críticos, más novedosos, que no dice lo que dice todo el mundo, por explicarlo rápido y claro. Además, él empezó a hablar de sociedad civil cuando nadie hablaba de sociedad civil.

Esta preocupación grande que tenemos los españoles por la corrupción, ¿está justificada?

Estaría más justificada si la hubieran expresado hace ya más tiempo, porque tenemos un componente de capitalismo de amiguetes importante en el sistema económico, un sistema de partidos relativamente oligárquicos, por lo menos en un grado importante, unos sistemas de promoción de energía humana, por así decirlo, bastante bajo control de redes clientelistas hasta un punto, y en el tema de la administración pública, de los poderes económicos y de los poderes políticos, todos juntos o en reunión, hay muchos vaivenes que no son transparentes. Todo eso deberíamos entre todos haberlo visto con más claridad antes. En parte, un problema está en la pasividad del público o en que estamos también un poco implicados todos a veces en mecanismos de favores. Se entiende mucho la vida como favores recíprocos, lo cual tiene un componente positivo, pero otro es un componente corruptor.

¿Entonces hay una falta de responsabilidad en la sociedad española? Hace unos días escribía usted un artículo muy interesante diciendo: se lleva votando a los mismos políticos más de 30 años, así que no es el momento de tirar la primera piedra porque también la sociedad civil, el público, los votantes, tienen su parte de responsabilidad, no pueden pensar que ellos, o nosotros no somos responsables de lo que está pasando.

Yo creo que es muy importante. Es un test de implicación cívica y de calidad de la vida cívica el que los ciudadanos sean ciudadanos y no simplemente súbditos, que cada cuatro años tienen una especie de soberanía nominal, sobre la cual introducen un voto en unas urnas y fin de la historia, y luego a ver qué ocurre, y a quejarnos o indignarnos. Nos retraemos de la vida pública contra nuestro propio interés y no solo contra nuestro interés práctico, sino también contra el tipo de persona que vamos a ser. Ahí la responsabilidad la tenemos que asumir como por definición de la identidad de la comunidad de ciudadanos.

¿Qué ha funcionado mal? En la Transición hubo un cambio muy importante, había un prestigio institucional, un gusto por la vida pública. ¿Qué ha pasado en estos 36-40 años para que se haya producido este divorcio entre instituciones y sociedad, o para que digamos que el ideal, que siempre tiene un valor en la vida pública, parece que haya desaparecido?

No ha desaparecido del todo, tampoco seamos excesivamente dramáticos. Hay un componente de irritación que es positivo, en el sentido de que si se encauza sensatamente puede dar lugar a cambio y a reformas. En cambio, si se le deja ir, nos convertimos todos en perseguidores de un chivo expiatorio. Es decir, todos le echamos la culpa a alguien contra el cual descargamos nuestra ira. Entonces, esa irritabilidad dentro de ciertos cauces y sumada a un poco de lucidez y de buen sentido es positiva. Ahora, lo que ha ocurrido durante estos años es algo que no solo sucede en España, ocurre un poco en todas las democracias liberales, en los sistemas de economía de mercado, etc. Y es que hay una tendencia, una deriva posible, que se desarrolla con cierta facilidad, hacia la pasividad y la dejadez en los asuntos públicos o comunes. Es decir, no se ha educado o desarrollado el espíritu de: esto nos afecta a todos y a mí mismo, me afecta el estar enterado por lo menos, y requerir participación. Aquellas cosas de la vida en las que no se participa acaban no entendiéndose y dejándose en manos de supuestos expertos, que son expertos limitados, o de líderes políticos con visión de futuro, que es una locura, porque es muy poco probable que tengan visión de futuro, porque la visión de futuro es difícil de tener, el futuro no lo sabemos. Esa pretensión un poco soberbia de dirigirnos hacia algún sitio y de dejarnos dirigir, la falsa humildad de dejarse dirigir, es una combinación fatal. Si los partidos políticos no son transparentes, no son corregidos, no se les mira muy despacio, no se analiza lo que hacen y lo que dejan de hacer, por gentes razonables, que deberíamos ser todos, pues acaban derivando. Es una mezcla de las corrupciones en las que ellos puedan intervenir y las que nosotros les hemos dejado. Porque además tampoco es cierto que no nos hayamos enterado. Es decir, en el tema de las burbujas inmobiliarias y demás están mezcladas las formas de funcionar de los ayuntamientos, es un vox populi, es decir, todo el mundo lo sabe. No hay que salir diciendo que ahora de repente estamos bajo el efecto sorpresa y del choque. No es sensato, esto lo vislumbrábamos ya. Lo que tenemos que hacer es al mismo tiempo exigir responsabilidad y a nosotros exigirnos responsabilidad. Primero ver si queremos cambiar de políticos, ver si introducimos mecanismos, algunos hablar de primarias, etcétera. Pero más allá de esa fórmula, para que no quede en formulita, lo que hay que hacer es implicarse uno mismo, en aquello que pueda, claro.

Y la falta de implicación, entonces, esa falta de responsabilidad, ¿es la que explica por tanto el ascenso de los populismos, de Podemos?

El ascenso de Podemos y el ascenso de otros muchos partidos en toda Europa tiene que ver con todas estas cosas, tiene que ver con una sensación de desconcierto, de que de repente se pasa del todo a la nada, es decir, en lugar de discernir en las cosas qué aspecto nos interesa o no, como estamos tan poco acostumbrados a razonar entre nosotros y nos quitamos la palabra unos a otros, y nos interrumpimos, y no escuchamos, nos resulta difícil discernir con sentido común, y con sentido de lo común. Hay una cosa que es la comunidad y las cosas comunes, que se nos escapan de la vista, nos parecen demasiado complicadas, y no las entendemos. Eso es normal, es comprensible, pero hay que trabajar para superar eso. Si no se hace, está uno fácilmente en manos de gente que acude a excitar sentimientos y a proponer soluciones muy simplistas, que pueden ser salir de Málaga y caer en Malagón, puede ser peor el remedio que la enfermedad. Es una cosa a razonar entre todos. Lo que pasa es que estos movimientos populistas tienen un punto interesante, del que se puede aprender mucho. Y es que te ponen encima de la mesa el problema. Te dicen: aquí hay un problema de no haber expresado con tiempo y entre todos continuamente nuestro interés o nuestra preocupación por asuntos públicos. Es un acicate para escuchar, para entrar en los temas en los que no se ha entrado. Por tanto, es un estímulo, o podría ser, manejado como un estímulo en positivo para ver qué pasa. Ha llegado el momento de la verdad, veamos si las políticas de los unos y los otros son realistas, porque si no son realistas tampoco tienen mucho sentido. Ahora bien, no tan realistas que no tengan un componente idealista. Y ver cuál es el idealismo que hay aquí, descifrarlo también requiere un poco de inteligencia entre todos para plantearse cuál es la sociedad soñada que tienen, unos y otros. Hay que expresarlo, o ver si se está disimulando, entrampando. Luego, puestos a llegar a esa sociedad soñada y ver cuál es, veámoslo con sentido de la realidad, porque nos estamos jugando convivencia, unidad de país, crisis que dure más tiempo o menos, llegar a la bancarrota o no… Lo que nos estamos jugando pasa a palabras mayores. Y estamos jugando con una situación de mucha gente en situaciones críticas, que las clases medias lo ven y no lo ven. Las clases populares y trabajadoras lo ven más de cerca. Hay ya un sustrato de gente con gran dificultad prolongada, y si no lo ves estás loco. Es fácil que los políticos, incluso los mediáticos, se construyan una burbuja donde hablan entre ellos esos lenguajes que tienen –dramatizando, no dramatizando, etc–, y no acaben de escuchar bien lo que hay en el país. Entonces, esos movimientos populistas te están poniendo encima de la mesa lo que normalmente no estás queriendo ni oír ni escuchar, y en ese punto es interesante.